mercoledì 28 dicembre 2011

IL SENSO DELLA VITA (E DELLA MORTE)

Risposte alle massime domande insolute

 

Le attuali ingannevoli risposte: le religioni

Da millenni l'umanità si interroga sui perché connessi alla nostra esistenza, e sul termine della stessa, ovvero sulla morte. Le risposte a questi quesiti sono state finora fornite dalle religioni, una varietà di sistemi ciascuno con la pretesa della propria verità immutabile, tra di loro contraddittorie ma con punti fondamentali in comune: tutte propongono (anche se vorrebbero imporre) una condotta esistenziale volta al compiacimento di dettami voluti da un’entità superiore (un Dio o più) verso la quale anzitutto bisognerebbe avere una fede aprioristica: questo è necessario poiché le risposte che le religioni si propongono di dare in realtà sono errate, non dimostrabili, e dunque il credente deve prenderle per buone a scatola chiusa; addirittura il tentativo di volerle comprendere a fondo, di metterle in discussione, è spesso bollato come sacrilego poiché si metterebbe in discussione il divino dogma; questo implica un freno alla reale comprensione della realtà rappresentando un grave limite alla nostra consapevolezza ed è in definitiva in contrasto con il vero senso della nostra esistenza, vedremo poi il perché (non si vuole qui far intendere che il fine ultimo della vita sia l’acquisizione della consapevolezza, l’espansione della coscienza, anche se queste comunque rappresentano un indispensabile mezzo per protendere al fine ultimo); un altro importante punto in comune tra le religioni è quello di imporre un modello di comportamento sociale (dell’individuo nei confronti degli altri) che si propone, se pur goffamente, di costituire una linea di condotta che permetta una buona convivenza e quindi una piacevole esistenza complessiva; questa è stata la funzione delle religioni fino ad oggi, ovvero non essendoci di fatto risposte ai nostri attuali massimi interrogativi, dalle cui risposte appunto derivano alcuni fondamentali comportamenti umani che regolano la vita sociale, si sono “abbozzate” delle risposte derivanti da alcune intuizioni, o talvolta da vere e proprie prese di coscienza, dalle quali derivano leggi che rappresentano infine un’approssimazione, e anche una semplificazione che mascheri talune complessità altrimenti difficilmente inculcabili nelle masse, di ciò che si era concepito come modello comportamentale.
Un errore comune alle religioni è poi quello di avere un orientamento rispetto all’uomo piuttosto autoreferenziale, omocentrico, mentre i quesiti che si propone di risolvere implicano la comprensione del funzionamento dell’universo nel suo insieme; le religioni invece invertono l’effettivo rapporto tra l’uomo e l’universo, pensando che l’universo sia in funzione dell’uomo e non viceversa; parlando della religione cattolica, a questo proposito avevano posto l’uomo, oltre che “spiritualmente”, anche fisicamente al centro di esso, e quando l’avanguardia dell’umanità ha dimostrato che non era affatto vero, dapprima han messo al rogo chi non abiurava (Giordano Bruno) a tale infrazione dei dogmi costituiti, poi, quando non si poteva più negare la verità, con una relativa disinvoltura si è adeguata alla realtà delle cose. Un altro elemento di questo omocentrismo è l’attribuzione all’uomo (e solo ad esso) di un’anima (alle donne è stata concessa da appena mezzo millennio), dunque l’uomo sarebbe l’unica creatura verso la quale tutto ruota (a questo punto solo spiritualmente). Da quanto argomenterò sarà chiaro che tutto ciò ci allontana dai propositi di cui si vorrebbe far portavoce la religione.

Incapsulamento ricorsivo

Enunciato:
Lo scopo dell’universo (uomo compreso) è quello di organizzare materia ed energia in forme di equilibrio più complesse che incapsulino ricorsivamente forme più elementari.
Dimostrazione:
L’umanità è una specie biologica presente da un tempo relativamente breve nell’universo; anche la vita stessa (almeno sulla terra) è piuttosto recente, se comparata all’età dell’universo; dunque, lungi dall’incappare nell’errore proprio delle religioni che l’uomo sia l’entità alla quale guardare per comprendere le domande che mi propongo di rispondere, e consapevole che anche la vita stessa non può rispondersi da sé alle questioni qui poste in quanto sarebbe un teorema indecidibile all’interno del sistema formale “vita” (tantomeno “uomo”), è necessario volgere lo sguardo verso orizzonti più ampi; al contempo non è necessario conoscere tutto l’universo per comprenderne il funzionamento, come non è necessario, ad esempio, eseguire tutte le (infinite) somme tra numeri per comprendere l’addizione; guardando le cose da questo punto di vista si nota che dal microscopico al macroscopico tutto risponde alla medesima legge universale: materia ed energia si organizzano in configurazioni equilibrate, che fungano a loro volta da “mattoni” per un’organizzazione di ordine superiore: partendo per semplicità dalle particelle subatomiche (si potrebbe partire analogamente da elementi ancora più microscopici), formatisi poco dopo il big bang, questi si sono organizzati in atomi, i quali a loro volta formarono le molecole e, per farla breve, fino alla costituzione di pianeti e stelle, che formano galassie etc. Si nota che l’equilibrio energetico, cioè l’organizzazione per così dire  strutturale tra materia ed energia (due forme della stessa entità: la materia è infine energia “organizzata”) nei livelli superiori (più macroscopici) diviene via via più caotica ed instabile, prova del fatto che semplicemente non ha ancora trovato una forma di aggregazione più evoluta: sappiamo quanta energia sia necessaria a scindere il nucleo di un atomo, e quanta energia sia contenuta in esso in rapporto alla propria massa, sappiamo che è necessaria una certa energia per scomporre una molecola, così come è chiaro che la “destrutturazione” ad esempio di un pianeta, in rapporto alla sua massa, è ridicola; questo significa che l’entità pianeta è una forma di organizzazione di massa ed energia poco stabile, e che quindi è transitoria, poiché verrà necessariamente rimpiazzata da una struttura più evoluta: stelle e a loro volta buchi neri; perché un pianeta divenga stella è necessaria una determinata massa critica che permetta l’innescarsi di meccanismi che ingenerino una struttura più stabile (una stella può distruggere un pianeta e non viceversa), ma la stella stessa ha forti elementi di instabilità, e perché divenga più stabile deve raggiungere a sua volta una nuova massa critica che le permetta l’implosione in buco nero, entità altamente organizzata, se pur non del tutto stabile. Guardando ad esempio il sistema solare si rileva una struttura con certe fondamentali analogie ad un atomo: il nucleo sarebbe il sole, ed attorno roteano secondo orbite dettate dall’energia della stella in questione (in questo caso il sole) i pianeti, che sono di dimensioni assai inferiori al nucleo e che possono essere potenzialmente sottratti da altri sistemi (analogamente agli elettroni in rapporto al nucleo); il sistema solare ruota a sua volta intorno ad un buco nero che forma la galassia, e anche qui le analogie restano sostanzialmente immutate: un nucleo energeticamente superiore attorno al quale si muovono sistemi da esso attratti: una matrioska ricorsiva; di fatto il livello macroscopicamente maggiore attualmente noto è l’universo, che rappresenta lo schema di maggiore entità: contiene le galassie, che contengono i sistemi “stellari”, che a loro volta contengono molecole, contenenti atomi, costituiti da particelle subatomiche, etc.
La mia analisi si è ridotta al passaggio da particelle subatomiche all’universo, pur essendo ben consapevole che questi non rappresentano affatto i limiti né inferiore né superiore della realtà in cui siamo immersi: microscopicamente sono note da tempo particelle elementari, mentre macroscopicamente esporrò in un capitolo dedicato (“Poliversi”) gli elementi che costituiscono un limite superiore all’universo, che comporterebbe dissertazioni sul tempo che esulano dai propositi del capitolo; per quanto necessario all’esplicazione delle domande principali che intendo rispondere questo range è sufficiente.
Nella panoramica della “matrioska” esposta, l’uomo, e la vita, non sembrerebbero avere ruolo; invece rappresentano una forma di organizzazione di materia ed energia altamente elevata, se pur in forme ancora primitive, cioè poco evolute; vedremo inoltre come rispondono strutturalmente alle analogie fin qui rispettate. Senza ripercorrere i passi evolutivi biologici, è opportuno anche in questo caso tenere in considerazione come le forme più elementari costituiscano elementi (in questo caso organismi) più complessi; soffermandomi sulla struttura umana, voglio evidenziare come questa sia costituita da forme organiche più elementari (ad esempio, per un globulo rosso il corpo umano potrebbe essere inteso come il suo universo).
Insomma, venendo al dunque, il nostro scopo non è altro che l’evoluzione, evoluzione in forme di materia ed energia sempre più complesse, il linea con quanto avviene ovunque, ed il passo successivo a cui protendere, parallelamente all’evoluzione individuale, credo sia quello della costituzione di un organismo costituito dall’aggregazione degli individui e della natura, cioè di una sorta di società evoluta in cui il singolo sia votato all’evoluzione della società, come ad esempio i globuli rossi, bianchi, i linfociti, etc., costituiscono l’organismo umano.
La morte è necessaria altrimenti vi sarebbe un’evoluzione inefficiente, limitata: difatti rigenerandosi nuovi individui generalmente si procede per selezione di organismi più evoluti; saremo “immortali” (come è “immortale” un atomo) quando avremo raggiunto il nostro massimo stadio evolutivo: mattoni perfetti pronti a costituire le solide basi per un organismo che ci contenga. Siamo dunque esseri estremamente effimeri, transitori, e l’illusione prodotta dalla nostra mente di possedere un’anima eterna è frutto del nostro stato evolutivo relativamente limitato.

Poliversi

Conio questo nome, dall’etimologia inesatta, nell’intenzione di richiamare il concetto senza però fare confusione con i multiversi citati ad esempio nella “Freccia del tempo”, cioè il plurale non è inteso nei confronti della direzionalità del tempo, bensì della pluralità degli universi; etimologicamente sarebbe più corretto poliuniversi, oppure multiuniversi, ma sembrando un impronunciabile ossimoro ho preferito questa parola forse più digeribile. E’ un nome del tutto provvisorio, una sorta di catacresi di certo migliorabile.
Premesso ciò, passiamo al concetto, che è la cosa veramente importante: sappiamo che il tempo è relativo, cioè in funzione della massa subisce delle distorsioni; quanto voglio affermare è che ad una certa massa critica il tempo raggiunge una sorta di asintoto oltre il quale il tempo, se vogliamo, implode in un’altra dimensione spaziotemporale: secondo questa mia teoria, l’universo stesso sarebbe stato generato da un’implosione spaziotemporale avvenuta in un altro universo (in cui, se vogliamo, il nostro è contenuto, come è contenuto un numero nel campo complesso rispetto al piano reale); all’interno del nostro universo non va escluso che avvengano (non posso affermarlo con certezza poiché non so se venga raggiunta la massa critica che scateni l’implosione), probabilmente già nei buchi neri (o al massimo da un buco nero che raggiunga la massa critica necessaria), alcune generazioni di “subuniversi” (o subversi se vogliamo mantenere una dicitura coerente al capitolo) all’interno del quale in un tempo limitato rispetto al nostro “livello universale” si sviluppi un subverso a sé stante, con coordinate temporali proprie e la cui “vita” potrebbe “consumarsi” in un tempo che sarebbe da noi percepito come assai limitato, forse istantaneo, mentre al suo interno si sarebbero potute generare, ad esempio, forme organiche anche ben più evolute della nostra. Ricollegandomi alla “matrioska”, ovvero all’incapsulamento ricorsivo, che a questo punto definirei come “incapsulamento dimensionale ricorsivo”, questo rappresenterebbe il livello superiore all’universo: universo contenente altri universi e contenuto da altri ancora.

85 commenti:

  1. IL SENSO DELLA VITA (E DELLA MORTE)
    LA MIA VISIONE


    Dopo aver letto attentamente questa parte relativa al senso della vita non posso fare a meno di menzionare ciò che mi è risultato subito evidente: la totale assenza di significato o di valore che viene attribuita alla vita stessa. Sono pienamente d'accordo sul fatto che le religioni, nessuna esclusa, sono la rappresentazione del goffo e maldestro tentativo dell'uomo di dare una risposta alle domande fondamentali che riguardano il nostro essere, domande a cui purtroppo nessuno è ancora in grado di dare delle risposte anche solo parziali o approssimative, nonostante i grandi progressi che la scienza ha raggiunto in questi ultimi 300 anni con il metodo scientifico. Oggi siamo in grado di circoscrivere un fenomeno, di descriverlo nel dettaglio e di dimostrare che le nostre affermazioni riguardo quel fenomeno sono vere o false. Siamo in grado di costruire teorie molto complesse sulla realtà che ci circonda e di dimostrare la loro veridicità attraverso esprimenti ripetibili e utilizzando il linguaggio che abbiamo creato per descrivere il mondo: la matematica; ma non siamo ancora riusciti a capire veramente chi siamo e perché la vita esiste nell'universo. E proprio su questo punto che vorrei soffermarmi: LA VITA ESISTE NELL'UNIVERSO. Ne abbiamo prova concreta, noi stessi siamo la dimostrazione inconfutabile che ciò è reale. Allora e qui che vorrei fare delle considerazioni per aggiungere una componente al discorso da te affrontato in precedenza, e questa componente mancante è proprio il discernimento della vita da tutti gli altri componenti dell’universo.

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  2. Le tue argomentazioni sulla "struttura" della materia e dell'energia che si organizzano per raggiungere delle forme più evolute e tendenti ad un equilibrio sempre più stabile, in rapporto alle proprie dimensioni, è uno spunto di riflessione interessantissimo e oltremodo si può dire che ciò che affermi è vero se considerate le scoperte anche recenti fatte sulle sub particelle (che sono molto stabili, come ad esempio la maggior parte degli atomi, anche se non mancano le anomalie), e ancora se si prendono in considerazione le osservazioni che sono state fatte sul macrocosmo, quindi stelle, galassie ecc.. dove si può osservare anche ad occhio nudo (tramite fotografie scattate per esempio dal telescopio spaziale Hubble), che anche i giganti del cosmo tendono ad organizzarsi creando un equilibrio fra tutte le componenti che contengono al loro interno, fino ad arrivare a sistemi che mostrano una notevole organizzazione ed un alto grado di equilibrio, (stelle con una certa massa, galassie ellittiche, buchi neri supermassivi, alcuni pianeti ecc..) mentre è evidente che altri sistemi ancora lottano per raggiungere una certa stabilità, vedi ad esempio certe galassie giovani oppure un sistema stellare in formazione; per cui non è del tutto corretto affermare che più si va nel microscopico e più i sistemi sono stabili, ma è verosimile affermare che più un sistema è antico e più ha avuto modo di raggiungere un certo equilibrio. Tuttavia la realtà è molto più complessa, perciò sarebbe bene non cercare di semplificarla con tali generalizzazioni, anche se ad una prima osservazione tutto ciò risulta in un certo qual modo evidente.

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  3. Detto ciò vorrei concentrare l'attenzione su un fatto. Hai descritto l'universo, in tutte le sue componenti, e sei andato anche oltre, immaginando una possibile causa scatenante della nascita di altri universi o poliversi. A tal riguardo ti consiglierei di approfondire l’argomento su una teoria che è stata descritta da Fred Hoyle e Halton Arp nel 1948, la teoria dello stato stazionario (steady state theory).
    Fred Hoyle era un dissidente, semplicemente non accettava la teoria del big bang perché pensava che fosse un idea da preti. Un universo che aveva avuto un inizio dal nulla per lui era inconcepibile. Tra l’altro il nome “big bang” è stato coniato da lui stesso in una trasmissione radiofonica del 1950, per denigrare la teoria, nome che poi dopo per uno scherzo del destino è stato effettivamente usato per la teoria. In breve la teoria di Hoyle e Arp descriveva un universo statico, immutabile, pensando che sia sempre stato così come lo vediamo adesso, come l’universo che aveva immaginato Einstein; Hoyle non negava l’espansione accelerata ma sosteneva che la densità dell’universo veniva mantenuta costante dalla creazione di nuova materia all’interno dell’universo stesso. Questa creazione non è continua ma episodica ed esplosiva. E’ come se ogni tanto si verificasse un “minibang” che immettesse nuova materia nell’universo. In questo modo viene giustificata l’espansione e allo stesso tempo la densità costante. Questa teoria può essere uno spunto di indagine da integrare con la tua teoria dei poliversi, dove però si parla di creazione di nuovi universi. C’è una differenza sostanziale tra le due teorie: nella tua la materia finisce in un nuovo universo neonato, in quella di hoyle torna all’interno dell’unico e immutabile e infinito universo. E’ bene che tu sappia che ci sono altre teorie più recenti come per esempio quella del multi verso, ancora più simili alla tua dove nuovi universi vengono creati da un universo madre. Chiaramente il fatto di spingersi così oltre i limiti delle possibilità umane rende tutte le teorie che vanno oltre il big bang delle speculazioni, perciò dobbiamo attenerci ancora una volta a ciò che siamo in grado di osservare con i nostri mezzi limitati, e cioè il confine dell’universo visibile, la radiazione di fondo che registriamo in onde radio ad una distanza di 14 miliardi di anni e che possiamo ricevere in ogni direzione (la radiazione fossile che è il resto della grande esplosione). Che cosa ci sia oltre non lo potremo sapere mai, ammesso che ci sia qualcosa. Da sapere che Hoyle in seguito purtroppo fu emarginato dalla comunità scientifica perché è andato contro il dogma del big bang che tuttora, a quanto pare non si può toccare. Tuttavia che la teoria del big bang sia comunemente accettata dagli anni sessanta in poi è un fatto non privo di fondamenta solide. La radiazione di fondo è una prova verificabile sperimentalmente da chiunque e ce ne sono anche altre come ad esempio l’esistenza dei quasar, cioè galassie primordiali che attraverso il loro altissimo redshift (spostamento verso il rosso), ci danno prova dell’espansione accelerata.

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  4. Ma ora chiudiamo questa parentesi per tornare al nocciolo della questione cioè il senso della vita. Per quanto ne sappiamo circa 3,5 miliardi di anni fa è comparsa LA VITA sulla terra, un’evoluzione importante nell'organizzazione della materia e dell'energia nell'universo. Una novità mica da poco, tanto da non prenderla in considerazione come evento fondamentale nell'evoluzione dell'universo. Come ben sappiamo la materia organica si differenzia notevolmente dalla materia inorganica. Dagli anni sessanta ad oggi abbiamo cercato la materia organica nel nostro sistema solare senza ottenere nessun risultato concreto. Noi non abbiamo nessuna prova concreta che vi siano attualmente altre forme di organizzazione della materia nel cosmo dotate di COSCIENZA. Se parliamo del senso della vita, lo sviluppo di sistemi di organizzazione di materia e di energia dotati di coscienza dovrebbe essere l'argomentazione chiave di questa discussione. Non si può tralasciare questo evento come un fatto irrilevante o di secondo ordine. Il fatto che nell'universo esistono degli esseri viventi dotati di autocoscienza, capaci di interagire attraverso una volontà propria e indipendente da qualsiasi altra struttura esistente, che sono in grado di essere nel mondo e contemporaneamente poter creare un pensiero astratto dove vedere se stessi nel mondo, è un fatto straordinario. Queste caratteristiche sono proprie degli esseri viventi con un certo grado di coscienza e fino a prova contraria sono unici nel panorama degli oggetti di cui è popolato l'universo, sia microscopici che macroscopici. A mio parere è questo uno spunto su cui riflettere nel cercare il senso della vita, questa capacità che noi esseri umani abbiamo di essere materia consapevole, diversamente da tutta la restante materia dell'universo che è la stragrande maggioranza. Tutto ciò mi ha sempre portato a pensare che l'universo sia strutturato in tal modo per ospitare la vita, che l’universo abbia determinate caratteristiche perché la vita venga in essere e si sviluppi, perché la materia e l’energia si organizzino in forme che possiedono una coscienza, una consapevolezza sempre più grande. Mi piace immaginare l'universo come un immenso albero che una volta che ha prodotto i rami e le foglie, a un certo punto crea i suoi frutti preziosi, il prodotto a cui tutto il sacrificio viene asservito e cioè la vita. Questo pensiero non è un pensiero che si può accomunare al pensiero religioso, non ha niente a che vedere con concetti del tipo: l’uomo al centro dell’universo, ma piuttosto il concetto è la vita, la coscienza al centro dell’universo, che può essersi sviluppata ovunque e in forme che vanno oltre la nostra concezione di vita ordinaria o di materia organica.

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  5. Per essere vivente s’intende un sistema o un organismo per dirla come la diciamo noi “del regno animale”, dotato di coscienza propria. E’ stato dimostrato da un gruppo di fisici che stanno cercando di capire che cosa è e da quali meccanismi proviene la coscienza, che anche una ameba, cioè il più semplice organismo vivente unicellulare, ha un momento di coscienza all’incirca ogni 12 o 15 ore, non ricordo bene ma comunque una cosa del genere. Il cervello umano è in grado di sviluppare migliaia di momenti di coscienza al secondo, e gli scienziati stanno venendo a capo a questi meccanismi che riguardano le connessioni neuronali. Si può dire quindi che la materia biologica è in grado di sviluppare la coscienza e ritengo che questo ha delle implicazioni enormi sul grado di complessità di organizzazione a cui è giunta la materia per arrivare a creare una mente pensante. E' vero che gli atomi sono molto stabili, e anche le stelle come il sole sono perfettamente stabili nel loro equilibrio. Anche i buchi neri che si trovavano al centro delle quasar 13 miliardi di anni fa erano oggetti che davano una dimostrazione del loro altissimo grado di organizzazione e di equilibro. Ma quanti di questi oggetti sono dotati di coscienza? Quanti sono consapevoli di esistere nel mondo? Io credo che le forme di vita coscienti siano il massimo grado di evoluzione che la materia e l'energia hanno raggiunto nell'universo, un ulteriore passaggio evoluzionistico dell'organizzazione della materia e dell'energia. L’universo primordiale certamente era privo di “materia cosciente”, quando ancora si formarono dapprima gli atomi e le molecole, poi le stelle e le galassie fino alla nascita dei primi pianeti è certo che la vita così come viene intesa non esisteva. Credo che lo sviluppo di esseri viventi coscienti capaci di manipolare la materia e l’energia volontariamente sia un passo in avanti nell’evoluzione dell’universo, nel quale si è giunti soltanto quando i presupposti, o meglio le condizioni perché ciò avvenisse, si sono consolidate, quindi quando i pianeti con le condizioni adatte alla vita sono nati e (dopo essersi stabilizzati come ad esempio la terra circa un miliardo di anni dopo che si è formata) hanno creato un habitat ideale.

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  6. Penso di aver esposto a fondo il mio punto di vista sull’argomento, che apparentemente si discosta parecchio dalle tue argomentazioni, ma che in sostanza di differenzia soltanto per quanto riguarda l’importanza della vita cosciente nell’evoluzione dell’universo. Infatti condivido pienamente l’esistenza di un incapsulamento ricorsivo tipo matriosca nell’organizzazione della materia. Basta essere un buon osservatore per vedere le analogie fra le varie matriosche. Condivido anche il discorso che riguarda l’uomo come essere primordiale e quindi destinato a morire perché ci sia un evoluzione della specie. E condivido anche il discorso riguardante l’evoluzione degli esseri viventi che ad un certo punto diventeranno elementi di un unico organismo che comprenderà l’insieme di tutti gli individui, anzi di questo ne ho la certezza, infatti vedi ad esempio le cellule di cui siamo composti oppure come sono organizzate le api o le formiche che sono già arrivate ad un livello del genere, (infatti sono società presenti sulla terra da centinaia di milioni di anni, l’uomo invece da 1,8 milioni). A questo punto però vorrei farti una domanda che riguarda da vicino ciò che hai affermato tu e ciò che ho affermato io: se è così evidente che ci sia un incapsulamento ricorsivo dei vari sistemi (quark, atomo, cellula, uomo, pianeta, stella, sistema stellare, galassia, universo ecc..), allora sarebbe logico ritenere che anche la coscienza debba rientrare in questo incapsulamento, e quindi sarebbe logico pensare che se la coscienza si è sviluppata al livello uomo, si sia sviluppata anche in tutti gli altri livelli dall’atomo alle galassie. Sarei curioso di sapere che cosa ne pensi al riguardo. Perché se la coscienza è una prerogativa soltanto dell’uomo e simili, (e fino ad ora è questa la realtà che conosciamo e in cui viviamo, per adesso gli atomi e le galassie non hanno dato segni di vita cosciente) allora ciò dovrebbe confermare che il mio discorso è fondato, e cioè che la vita è un “eccezione” degna di nota nel panorama di tutti gli incapsulamenti ricorsivi che esistono. Fino a prova contraria l’atomo non è in grado di modificare volontariamente la materia che lo circonda, e neppure le stelle o le galassie sono in grado per esempio di spostarsi a loro piacimento nello spazio. Questi sistemi si limitano ad assoggettarsi alle leggi della fisica, alla gravità, al magnetismo ecc.. come corpi privi di vita, senza esprimere nessun tipo di volontà propria o di coscienza.

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  7. Spero che il mio commento sia per te uno spunto di riflessione e che apra una discussione positiva e costruttiva sull’argomento, aperta al libero pensiero e ad altre visioni del mondo.
    D’altronde anche Einstein disse: se vuoi diventare un vero scienziato devi pensare almeno un ora al giorno in maniera opposta ai tuoi colleghi.
    Quella che ti ho esposto è la mia visione, il mio pensiero sulla vita. Come avrai potuto notare non ho risposto alla domanda: qual'é il senso della vita? A volte mi chiedo:
    La vita deve per forza avere un senso?
    Credo di si. Come avrai potuto notare la mia visione dell’universo è che tutto è in funzione di qualcosa, forse proprio in funzione della vita e del fatto che a un certo punto la materia diventa cosciente di esistere. Allora mi chiedo per quale motivo? Ma non voglio andare oltre, almeno per ora questo è il limite oltre il quale si possono fare solo delle speculazioni che non mi interessano, l’unica cosa abbastanza chiara è che il senso della vita è il miglioramento,
    l’evoluzione, il perfezionamento di sistemi sempre più complessi, in accordo con quanto hai detto tu e con una nota aggiuntiva: lo sviluppo di una coscienza sempre più “cosciente” di se stessa e del mondo.

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  8. Non era mia intenzione far intendere che la vita non avesse significato o valore, se è questo che emerge, si tratta o di mancanza di chiarezza nell'esposizione, o di non profonda/completa comprensione della medesima (o entrambe in misura variabile) perché non è questo che volevo intendere; il fatto che tu però dica che la vita secondo me abbia una “totale assenza di significato o di valore” è in ogni caso indice del fatto che quanto da me detto sia stato travisato; non pretendevo di esaurire nelle poche righe postate un argomento vasto e dibattuto da tempo immemore, ma di chiarire i punti fondamentali per esporre una teoria compiuta e coerente; i dettagli e gli approfondimenti necessari evidentemente meritano ben più spazio (e tempo) di quanto non abbia fatto io.
    Liquidiamo le religioni che non ci porterebbero da nessuna parte in un serio approccio volto alla trattazione dell'argomento in oggetto (anche se purtroppo, insieme alla filosofia, sono le uniche alle quali l'uomo ha fatto riferimento fino ad oggi in tal senso), ma essendo “il senso della vita” il titolo del post, va da sé che qualcosa in merito ho, per lo meno, tentato di dirlo; tralasciamo per il momento anche il discorso dei “poliversi”, che rappresenta secondo me un interessante approfondimento (se vuoi releghiamolo ad elucubrazione, anche se non la ritengo tale) sul discorso, diciamo in prospettiva, ma che non a caso (al pari dell'introduzione sulle religioni) ha un paragrafo a sé poiché non centrale nel discorso (anche se assai più seria delle prime): prefazione “antireligiosa” e postfazione “estensiva” sono tali, elementi correlati ma non fulcri del discorso, il primo rivolto al passato, il secondo ai futuri sviluppi.

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  9. E' evidente inoltre che tu porti argomentazioni documentate e hai un background di conoscenze più vasto e particolareggiato del mio, ma la mia non è una dissertazione su ciò che è già stato scoperto (che non ci ha dato comunque, come tu confermi, risposte in merito alla questione qui trattata, anche se ci da elementi che potrebbero dimostrare o confutare alcune ipotesi, ma nella fattispecie non vedo nulla che metta in crisi il costrutto da me proposto), ma piuttosto un metter luce sulle parti in ombra (diciamo anche immerse nel buio pesto); in particolare dici che sbaglio quando dico che c'è maggiore stabilità nel microscopico che nel macroscopico, dicendo che è più una questione di età nell'oggetto in questione; non sono d'accordo per due motivi, anche se quello che dici (certamente non l'avevo dovutamente esplicitato) contiene del vero: anzitutto non ho affermato che il grado di stabilità dipenda in maniera lineare dalla dimensione dell'oggetto, d'altro canto non credo che invece tale stabilità sia in relazione lineare con l'età: si formano atomi in qualsiasi istante, e anche da neonati hanno più stabilità ad esempio del pianeta Terra, e ci sono poi corpi celesti con milioni di anni estremamente instabili; purtuttavia età e dimensione hanno una relazione combinata, ovvero perché un oggetto di grande massa sia stabile occorre in genere molto tempo, mentre per un oggetto microscopico il tempo è assai più breve: il tempo in tal senso è relativo, dunque non è un aspetto in vece dell'altro, ma sono entrambi, uno in relazione all'altro; al contempo ritengo (e non la pongo come un'ipotesi, ma come una conseguenza logica) che in oggetti stabili macroscopici vi sia un grado di organizzazione di materia ed energia più evoluto, in quanto incamera in sé ricorsivamente componenti più elementari. L'errore interpretativo che credo che hai commesso, è che io parlo di relazione (più o meno) lineare tra dimensione di un corpo stabile e grado di evoluzione, non di stabilità in sé; credo che la stabilità sia un elemento del grado di evoluzione, ma non l'essenza. Ma pur essendo un passo importante (non da liquidare e ridicolo come le religioni, che se fosse per me sarebbe roba da riderci su, ma la maggior parte della gente la prende ancora sul serio) non è la finalità ultima del concetto, è solo una necessaria puntualizzazione che però non incontra ancora l'elemento fondamentale della critica che poni. Non mi soffermo su questioni che derivano dalla cattiva (a mio avviso) interpretazione di quello che ho detto, e ne conseguono affermazioni confutabili (quando parli di generalizzazioni sommarie) che però non derivano dai miei discorsi ma da ciò che consegue dalla tuo fraintendimento dei miei presupposti.

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  10. Interessante il discorso su Hoyle, sarei curioso di vedere la sua idea di universo, da come avrai dedotto dalla mia idea concordo che non possa essere generato dal nulla (è addirittura banale, solo un religioso o un filosofo metafisico potrebbe pensare una cosa del genere, ma spero che il discorso sia ad un livello più elevato e che si possano evitare considerazioni del genere), ritengo la mia ipotesi la più verosimile (e non esclude la ciclica compressione/decompressione), ma se vi fosse un'altra ipotesi sarei ben felice di prenderne conoscenza. Vedo però dei limiti in quanto mi dici, poiché il concetto di creazione lo penso lecito solo se relativo, cioè la creazione in sé non credo abbia luogo, credo invece in passaggi da diversi piani dimensionali di materia ed energia, se no ricadiamo necessariamente in argomentazioni metafisiche. Anche l'aggettivo immutabile non mi suona affatto bene, è sotto i nostri occhi il fatto che sia in continua evoluzione, insomma, il discorso mi incuriosisce ma non mi convince, la visione dell'universo “unico e immutabile e infinito” mi sembra limitato, ed è proprio questo limite che mi prefiggo di superare col discorso sui “poliversi”, ma più in generale con la mia teoria generale dell'incapsulamento dimensionale ricorsivo, di cui i poliversi sarebbero un'estensione, un ulteriore passo, e mi sono fermato qui solo per non creare confusione e di non rischiare di dare l'impressione di addentrarmi in “speculazioni”, pur sapendo che già i poliversi sarebbero stati facilmente così interpretati.
    Sbagli poi a dare aprioristicamente un limite in tal senso ai limiti cognitivi umani, non intendo che questi siano illimitati, ma non penso che corrispondano ai tuoi personali limiti nella visione della realtà, quindi non bollerei come speculazione quanto esula dalla mia comprensione, e ti invito a non fare altrettanto. Spero che non suoni come una polemica, spero invece in un discorso costruttivo, progressista. “Che cosa ci sia oltre non lo potremo sapere mai” è un'affermazione in linea con questa mentalità, e di sicuro questa è la mentalità con la quale non si potrà mai andare oltre agli attuali limiti, ma per fortuna nonostante la maggior parte degli uomini ragionino così (anzi la maggior parte non ci ragiona del tutto), non tutti assecondano quest'atteggiamento mentale e a questi dobbiamo i passi da gigante che l'umanità ha fatto nella conoscenza della realtà (parlare di universo a mio avviso è riduttivo, parlerei invece di realtà).

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  11. Entriamo dunque nella trattazione del ruolo della vita, ed arriviamo quindi al punto fondamentale della risposta che voglio darti; il fatto che sia irrilevante o di second'ordine non appartiene alla mia esposizione ma ad una tua interpretazione della medesima, come anticipavo in apertura, e questa (mi ripeterò, ma è giusto chiarire) è dovuto in parte alla brevità conferita all'argomento nel mio testo, e tale brevità è dovuta sia ad un'esposizione sbrigativa (l'argomento avrebbe meritato più tempo e spazio appunto, ma in più ho voluto scriverla di getto, e pubblicarla così com'è venuta, se no sarebbe probabilmente rimasta relegata nella mia mente per altri 10 anni, perché è da almeno 10 anni che lo pensavo e ho approfittato di questa disgraziata parentesi della mia vita per dedicarle quel minimo di tempo necessario a stenderla almeno nella limitata forma nella quale l'hai letta), ma anche perché l'omocentrismo domina le risposte finora avanzate (e questo ritengo abbia prodotto un freno enorme all'effettiva comprensione della realtà, anche se si volesse estendere il discorso alla vita in genere, passaggio quest'ultimo più che lecito, beninteso, ma ciò non togli l'essenza della mia obiezione); insomma, conferire alla vita un ruolo finalistico è secondo me un errore che non porta a nulla di buono, anzi; premetto subito, anticipando le ovvie controbiezioni (conio un altro termine, va là), che la vita ha un'importanza altissima nei meccanismi della realtà, ma vedere la realtà (insisto nel parlare di realtà invece che di universo perché ritengo abbia un senso più ampio) al servizio della vita piuttosto che il contrario è un errore ricorrente e fuorviante. Nel mio testo parlo della vita come un'altissima forma di organizzazione di materia ed energia, ma è un grave errore scinderla dalla realtà: quella che tu chiami coscienza non è altro che materia ed energia in relazione, le sinapsi e tutte le interazioni celebrali sono interazioni di materia ed energia, che qualitativamente non hanno molto di più degli scambi che avvengono in altri ambiti della realtà, è solo la complessità dell'organizzazione degli equilibri energetici presenti che rappresentano il salto qualitativo, ma volevo concentrare il discorso sui meccanismi generali proprio per non incappare nel solito facile errore.

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  12. La tua domanda diretta, circa la presenza della coscienza in atomi e galassie richiede due precisazioni: la prima è che la conseguenza logica della presenza della suddetta coscienza in tutti i livelli di organizzazione di materia ed energia non sussiste, e questo è evidente in diversi aspetti, ovvero, ad esempio, ci sono ammassi di nebulose, che se pur enormi, non hanno un grado di equilibrio paragonabile ad elementi ben più piccoli, ma qui rientriamo, anche se sotto un altro aspetto, nei fraintendimenti sopra esposti, cioè che non è che necessariamente un oggetto più grande di un altro rappresenti uno stadio evolutivo superiore (anzi il tempo richiesto perché ciò avvenga tutt'al più suggerisce il contrario), e questo già basterebbe ad inficiare la tua “affermazione tendenziosa”, in quanto io mi limito a dire che taluni corpi celesti rappresentano uno stadio evolutivo progredito rispetto ad altri, ma preciso che ritengo ad esempio assai più vicino al compimento del proprio percorso evolutivo un atomo rispetto ad un pianeta, che altro non è che uno stadio transitorio volto alla generazione di una stella, e questa a sua volta protende al buco nero (e, forse, qui arriviamo ad uno stadio evolutivo paragonabile ad un atomo o ad una molecola); l'errore presente in questo punto del ragionamento è sempre omocentrico: si prende come metro di giudizio l'uomo e le sue dimensioni. Un altro punto è che, come ad esempio l'implosione spaziotemporale suppongo avvenga nei buchi neri (o in oggetti da essi derivati al raggiungimento della necessaria massa critica), non è che questo implichi che ciò avvenga già negli atomi, quindi il discorso vale anche per la coscienza. (spero di esser stato chiaro, perché è in sé un ragionamento inattaccabile). In alcuni corpi avvengono dei mutamenti qualitativi (tralasciando le particelle subatomiche, delle quali so poco o niente, ma nelle quali sono convinto avvengano a loro volta dei mutamenti di natura qualitativa in determinate transizioni), questo avviene nelle molecole, nelle stelle, e nei buchi neri (e anche qui mi fermo, non perché credo si fermi il discorso, ma perché ritengo si entrerebbe nel discorso dei poliversi, ovvero in implosioni spaziotemporali, e ci sarebbe anche da andare oltre...). La terra stessa non ha qualitativamente molto più di un qualsiasi meteorite o ammasso di materia amorfa del cosmo, quindi sono stadi intermedi di non particolare interesse (non dico non importanti, poiché ovviamente necessari, oltre a consentire ulteriori sviluppi, quale quello della vita).

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  13. Tornando al discorso intorno alla vita e al suo ruolo sull'evoluzione, faccio notare come parallelamente alla generazione di determinati elementi che nel frattempo avrebbero potuto portare ad importanti evoluzioni, ci siano altri elementi “in ritardo” rispetto ai suddetti, che in un secondo momento di sono rivelati più adeguati alla costituzione di costrutti macroscopicamente più evoluti: dunque non è che l'oggetto evoluto più macroscopico rappresenti necessariamente l'elemento base del successivo stadio evolutivo, ne consegue che la vita (della quale non vorrei sminuire l'importanza, pur non elevandola a fine ultimo dell'universo) potrebbe rappresentare l'elemento destinato a costituire il macroelemento che soppianti (o inglobi) i precedenti macroelementi poiché più evoluto. Per concludere, quello che volevo dire è appunto che non sarà certo il singolo individuo (umano o animale che sia) a rappresentare tale “mattone” costituente, ma una collettività organizzata di individui, ed il fine ultimo, il senso della vita, è di evolvere in tal senso, consapevoli del fatto che dobbiamo protendere ad un evoluzione individuale sì, ma volta alla costituzione di un organismo complessivo che possa “competere” con livelli di organizzazione di materia ed energia che si costituiscono nel resto della realtà. Certamente la vita ha caratteristiche qualitative per certi versi (per certi versi, sottolineo) superiori ad altre entità (quali atomi, stelle, etc), ma illudersi che non siamo soggetti perfettamente allo stesso modo alle leggi della fisica è solo miopia cognitiva/conoscitiva; noi ci muoviamo, ma rispondiamo a meccanismi fisici che sono solo più complessi di quelli che regolano altri movimenti, ma qualitativamente siamo sempre soggetti alle solite leggi fisiche, ogni nostro movimento sarebbe predeterminabile a chi avesse in input i dati necessari, così come noi prevediamo le eclissi, è solo un discorso di complessità, e credere il contrario, far assurgere la coscienza ad un ruolo distinto dal resto è solo un'illusione percettiva che ci fa cadere negli errori metafisici del passato. Per evolvere dobbiamo superare anche quest'ostacolo cognitivo.

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  14. Concordo con la tua conclusione: dobbiamo sviluppare una coscienza sempre più cosciente di sé stessa e del mondo (direi piuttosto della realtà, potrebbe sembrare solo un puntiglio, ma rifuggo dall'omocentrismo se vuoi anche nella forma; se poi non vogliamo parlare di omocentrismo, diciamo biocentrismo), ma attenzione a non imboccare i soliti vicoli ciechi, altrimenti ci prefiggiamo l'obiettivo.
    Sono entrambi (il mio ed il tuo) approcci teleologici, ma credo che il mio si discosti maggiormente dal teleologismo standard, che ritengo la causa di tante interpretazioni fallaci della realtà.
    Pur non trovandomi in accordo con le tue stroncature, le ho trovate comunque stimolanti, sia perché mi hanno dato l'occasione di approfondire parti trascurate del discorso, sia perché comunque è un confronto con un punto di vista diverso, e quindi confrontarsi con questo mi ha permesso di chiarire il mio punto di vista su argomentazioni che altrimenti non avrei altro che accennato, mentre rappresentano un importante visione (dominante tra l'altro, anche se con sfumature variabili) della vita in rapporto alla realtà. Spero in una risposta, quale che sia, sia per chiarire eventuali punti che risultassero poco convincenti, sia per accogliere correzioni, controdimostrazioni, o anche semplici pareri.

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  15. Ho letto il tuo commento e devo dire che per me è veramente un piacere portare avanti questa discussione che si sta aprendo a delle considerazioni che ci trascineranno alla base delle controversie dibattute dai fisici in questi ultimi cento anni di scoperte che stanno aprendo nuovi orizzonti sulla visione del mondo. Premetto che per mondo intendo quella che tu chiami realtà, e cioè il tutto, e trovo che sia una considerazione importante per capirci meglio e chiarire i diversi fraintendimenti che ci sono stati da entrambe le parti.
    Non intendo soffermarmi a puntualizzare tutti questi fraintendimenti, perché ritengo di avere delle argomentazioni molto importanti su cui concentrare l’attenzione, quindi cercherò di sciogliere solamente quei nodi che ritengo siano i più rilevanti in modo da evitare sempre meno incomprensioni derivate dalla dialettica. Da questo momento quindi chiameremo il tutto la realtà. Mi fa inoltre piacere che la tua visione della realtà sia una visione teleologica, e questo è un fatto non da poco nel tentativo di trovare un senso comunemente accettato alla realtà. Ma iniziamo a parlare delle divergenze, senza soffermarci troppo, in modo tale da chiarire alcune questioni fondamentali. Tralascio per ora i commenti sui poliversi e sulle religioni, non perché poco importanti ma perché penso che siamo perfettamente d’accordo, poi in seguito ti darò degli interessanti spunti per quanto riguarda i poliversi di cui ci sarebbe da aprire un vero e proprio capitolo a se, ma preferisco farlo una volta che abbiamo chiarito un po’ di cose. Inizio dalla considerazione riguardante la stabilità di oggetti microscopici e macroscopici cercando di evitare fraintendimenti e generalizzazioni. Cercherò di trovare una soluzione che sia comunemente accettata sulla questione in modo tale da non dover tornare sull’argomento.

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  16. Allora sappiamo tutti come tu stesso hai accennato che il tempo è relativo, è relativo allo spazio, e più precisamente
    è relativo ad uno spazio localizzato; per cui si può dire che è il tempo è relativo alle dimensioni di un oggetto contenuto in uno spazio localizzato. Una volta chiarito questo concetto non ha più senso parlare di tempi di stabilizzazione di oggetti microscopici e macroscopici se questi non vengono relativizzati alle dimensioni dello spazio che viene occupato dall’oggetto in questione. Capisco la logica che ti porta a pensare che in oggetti stabili macroscopici vi sia un grado di organizzazione di materia ed energia più evoluto, in quanto incamera in sé ricorsivamente componenti più elementari, ma dobbiamo relativizzare ciò alla porzione di spaziotempo che viene occupata da questi oggetti. Esempio: in una galassia il grado di organizzazione di materia ed energia risulta essere molto più evoluto rispetto al grado di organizzazione di un atomo. Ma proviamo ad immaginare un atomo grande come una galassia. Se noi potessimo osservare tutte le componenti più elementari dell’atomo è probabile che il grado di organizzazione di materia ed energia sia più o meno equivalente. Questo esempio però non è riconducibile alla realtà che conosciamo perché a quanto ne sappiamo ad un certo punto e cioè a 10alla-35 m (la scala di Planck) dovrebbe esserci il limite (fino ad ora conosciuto) dimensionale della materia.

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  17. Pertanto concordo con le tue affermazioni, attenendomi alla realtà conosciuta, ma solo in parte, perché la mia visione della realtà mi porta a pensare che un cervello pensante, relativamente alla porzione di spaziotempo che occupa, sia ad un grado di organizzazione di materia ed energia più evoluto rispetto al grado di organizzazione di un qualsiasi altro oggetto privo di coscienza come un atomo o una stella. Ciò può sembrare un assurdità ed è lecito chiedersi perché un cervello umano ad esempio, dovrebbe essere diverso da tutto ciò che esiste. Allora per farti capire a fondo qual è il concetto ti farò degli esempi pratici. Prendiamo come metro di paragone un oggetto che ha le stesse dimensioni di un cervello umano che pesa all’incirca 1-1,5 kg. Per comodità uso come esempio un decimetro cubo di cloruro di sodio (il sale marino), ma potremo prendere in considerazione qualsiasi cosa, un litro d’acqua, un sasso, una porzione del nucleo del sole grande come un cervello umano ecc.. Il cloruro di sodio ha una struttura cristallina semplice formata da piccoli cubi in cui ai vertici c’è un atomo di sodio e un atomo di cloro intervallati. Quindi abbiamo la molecola NaCl che si ripete tot volte. Se noi dovessimo paragonare la complessità di un cervello umano a quella di un decimetro cubo di sale, a parità di dimensioni il cervello umano risulta avere un grado di organizzazione di materia ed energia estremamente più evoluto. Questo esempio è un po’ particolare perché per poter fare un paragone accettabile dovrebbe essere preso in considerazione un sistema creato dalla natura che sia paragonabile al cervello umano. Se prendiamo come esempio qualsiasi cosa esista in natura al livello dimensionale uomo, non troveremo niente di simile che dia una dimostrazione di essere più complesso ed evoluto dell’intero sistema nervoso umano. Si può dire quindi che allo stesso grado dimensionale esistono in natura dei sistemi più o meno complessi e che presentano diversi gradi di evoluzione.

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  18. Ma questa è un ovvietà per la quale non c’era bisogno che venisse al mondo Darwin per esplicitarla. Insomma tutto questo discorso si poteva evitare perché è ovvio che gli esseri viventi dotati di coscienza mostrano un grado di organizzazione della materia e dell’energia più evoluto rispetto ad un sasso o ad un albero o ad una nana bianca o ad una stella di neutroni. Trovo che sia oltremodo eccessivo dover esplicitare questi fatti comunemente accettati. Ma a quanto pare devo fare i conti con una categoria di pensatori che purtroppo conosco molto bene e cioè coloro che hanno una visione DETERMINISTICA della realtà, negando qualunque forma di libero arbitrio alla coscienza, e questo è il punto a cui oggi volevo arrivare, di cui ti parlavo all’inizio del commento e cioè la diatriba storica tra deterministi e indeterministi. C’è addirittura chi è arrivato a dire che il cervello umano produce pensieri come il fegato secerne la bile. Veramente non capisco come si può essere così ottusi da arrivare a concepire tali pensieri. Ma prima di entrare nel merito della questione vorrei concludere la risposta al tuo commento per correttezza e lasciare la questione determinismo come premessa fondamentale per portare avanti il discorso in futuro.
    In breve chiarisco alcuni punti i quali ritengo siano importanti per capirci. Quando parlavo di universo unico e immutabile e infinito parlavo dell’universo che ha descritto Hoyle e non certo della mia visione dell’universo che è ben diversa.

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  19. . Concordo con quanto hai espresso riguardo alla mia frase “cosa c’è oltre l’universo visibile non potremo saperlo mai”, sono d’accordo sul fatto che è necessario andare “oltre” per arrivare a dei progressi, ma ricordiamoci sempre che per adesso non possiamo andare oltre quel limite non perché non abbiamo le capacità cognitive, anzi, ma perché dobbiamo attenerci al metodo scientifico e gli attuali mezzi di misurazione non ci permettono di verificare che cosa ci sia oltre la radiazione di fondo, quindi tutte le teorie al riguardo sono speculative. Purtroppo è così, ciò non toglie che si può arrivare a capire cosa c’è oltre, per esempio attraverso calcoli matematici, ma non si può dimostrare sperimentalmente e questa è la condizione per cui una teoria deve passare per essere accettata dalla comunità scientifica. (la matematica non basta). Quindi rettifico la frase: “non lo potremo sapere con certezza almeno fino a quando non avremo i mezzi per misurare che cosa c’è oltre”.
    Per quanto riguarda l’omocentrismo presunto insito nel mio discorso vorrei precisare che siamo lontani da quella che è la mia visione della realtà. Ho un certo timore che la mia visione venga associata a tali forme di semplificazione umana. E’ probabile che non abbia esposto abbastanza chiaramente il concetto di base o che sia stato travisato, questo non importa, l’importante è capirci. La mia visione non è ne omocentrista, ne biocentrista ma se proprio dobbiamo mettere qualcosa al centro della realtà, o meglio interpretare i meccanismi della realtà come finalistici, io credo che al centro di questi meccanismi ci siano delle dinamiche che portano allo sviluppo di una COSCIENZA.

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  20. Credo che il fine (non ultimo, ma transitorio e cioè caratteristico di questa età dell’universo, che è ancora in una fase iniziale del suo sviluppo), sia quello di produrre materia cosciente.
    Questo mio concetto è molto semplice. La coscienza si potrebbe sviluppare in tante forme diverse, forme che vanno anche oltre la nostra comprensione, forme che magari non siamo in grado neppure di riconoscere come forme di vita con una coscienza. Potrebbero esserci forme di coscienza che vanno oltre la nostra concezione di materia organica. Se la materia dell’universo è diventata cosciente nel pianeta terra non vedo perché non dovrebbe averlo fatto anche in altre regioni del cosmo e in forme confacenti alle condizioni che si presentano man mano perché ciò avvenga.
    Tra l’altro questa ipotesi oggi è comunemente accettata dalla maggior parte degli scienziati. Le probabilità che la vita si sia sviluppata anche in altre aree del cosmo sono talmente alte, in rapporto alla quantità di stelle presenti nell’universo, che è altamente improbabile che la vita si sia sviluppata soltanto nel pianeta terra. Sarebbe come affermare che l’erba cresce soltanto in un millimetro quadrato di tutta la superficie terrestre.
    Comunque per adesso noi sappiamo di essere gli unici esseri viventi dotati di un certo grado di coscienza, perciò le mie osservazioni ricadono per forza di cose nell’uomo. L’uomo è l’unico esempio che abbiamo come dimostrazione che la materia può essere cosciente, e allora è all’uomo che dobbiamo fare riferimento, come esempio per esprimere concetti più ampi, in base alle implicazioni che la vita ha sulla realtà. Detto questo c’era un altro argomento su cui è necessario discutere. Hai scritto che nel mio post ho presunto che noi non siamo ugualmente soggetti alle leggi della fisica. Lungi da me anche solo pensare ad una simile assurdità. Quello che ho affermato e lo ripeto e che gli oggetti per così dire non-coscienti subiscono passivamente le leggi della fisica come appunto oggetti privi di vita. La differenza sostanziale con un oggetto cosciente è che l’oggetto cosciente ha la possibilità di interagire volontariamente con la realtà ed è questo il salto evoluzionistico che la materia ha compiuto con la comparsa della coscienza.

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  21. Chiaramente non sono d’accordo sul discorso deterministico nel quale affermi che se avessimo gli input necessari potremmo predeterminare ogni movimento di un essere pensante, e che la coscienza abbia un ruolo distinto dal resto sia solo un illusione percettiva che addirittura ci fa cadere negli errori metafisici del passato è una affermazione che ti assicuro aprirà una lunga discussione sulla validità del determinismo come metodo univoco per la comprensione della realtà. Infatti è proprio il sogno di poter determinare tutto che appartiene ormai al passato ed è stato soppiantato dalle recenti acquisizioni di nuove teorie come ad esempio la teoria del caos secondo la quale è impossibile prevedere l’evoluzione di certi sistemi, ancorché deterministici, a causa dell’impossibilità di risolvere le equazioni esponenziali che li descrivono e di acquisire i dati iniziali con l’accuratezza da essi richiesta. Questa è solo un anticipazione di ciò che verrà esposto in seguito, e comunque dovresti sapere che già nel 1926 il principio di indeterminazione di Heisemberg ha descritto con dei teoremi l’impossibilità di determinazione del comportamento delle particelle a livello subatomico. Spero in futuro di aver modo di discutere nei dettagli sulla questione, con la speranza di aprire nuove porte sulla comprensione della realtà e di non chiuderne alcuna aprioristicamente.

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  22. Ricalcherò il tuo discorso seguendolo punto per punto, perché se dovessi per ogni enunciato aprire dimostrazioni e tutto il corredo di argomentazioni necessarie la cosa diverrebbe immane.
    Fino ai primi tre paragrafi della risposta, al di là di qualche errore concettuale più o meno trascurabile (NaCl è l'elemento, se lo ripeti tot volte onde raggiungere una data dimensione non ne stai aumentando la complessità, e una porzione di sole non scatenerebbe reazioni nucleari, dunque gli esempi non sono molto validi) in genere sono d'accordo; tutto chiaro ed ovvio; ribadirlo può essere tutt'al più superfluo, ma non sbagliato; com'era prevedibile le divergenze subentrano nel quarto paragrafo, non per ottusità tra gli interlocutori (se categorizzi i deterministi come ottusi, fai un'affermazione a sua volta ottusa, e non ricado nel medesimo errore associando questo poco gentile aggettivo alla categoria degli indeterministi, e neanche alla tua persona, ma solo all'affermazione, sperando comunque che si tratti di una superficialità espositiva o di un mio travisamento piuttosto che di una tua convinzione generalizzata); il discorso che riporti a riguardo di fegato/bile e cervello/pensiero, è ovvio che detto così è riduttivo, ci sono delle differenze (in relazione al grado evolutivo e di complessità) ma in un certo senso potrei trovarmi tra gli “ottusi” (chissà, a volte si grida a qualcuno di non gridare...). Forse conosci bene i deterministi, ma temo che non ne conosci altrettanto bene il pensiero fondante (conoscere un determinista non vuol dire capire il determinismo, è chiaro, ma è anche questa un'anticipazione, e al pari della tua, non è adeguatamente argomentata). Io conosco vari indeterministi, e per il momento ho solo rilevato sistematiche carenze nelle conoscenze o nei processi logici, inoltre storicamente (non è che io abbia chissà quali conoscenze storiche, anzi), ma da quel poco che so, laddove a posteriori si è potuto dimostrare, vedo che la ragione sta sempre dalla parte dei deterministi, e gli indeterministi sono regolarmente smentiti dai fatti. Sempre per rimanere nell'ambito di enunciati privi di dimostrazioni, per ricalcare il tuo percorso, il libero arbitrio lo trovo illusorio, ma non è un discorso così superficiale da poter essere liquidato con un'affermazione di passaggio, richiederebbe una vasta trattazione, ma ripeto, mi sto limitando a ricalcare il tuo commento rispondendo adeguandomi nella forma.

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  23. Andando con ordine, il discorso sulla possibilità di fare affermazioni oltre il percepibile non mi trova assolutamente d'accordo, poiché il metodo empirico, pur essendo un importante strumento per la conoscenza, non permetterebbe di acquisire parte delle nostre nozioni certe: l'intera matematica ne è un esempio (ma con una perentoria affermazione la metti in secondo piano, quindi ricorrerò ad altri argomenti per assecondare il tuo discorso), ed inoltre gli esempi storici sono parecchi, a partire da Democrito (e qui siamo nel campo speculativo), ma arrivando ad Einstein, Gauss e Poincarè (tanto per citare qualche enorme personaggio), è evidente che senza quelle che tu chiami “speculazioni” (e tengo a sottolineare che in questo caso non condivido affatto il termine, ma tanto per ricollegarmi al tuo commento), ci staremmo ancora interrogando su alcune osservazioni che risulterebbero inesplicabili (vedi la distorsione della luce, i teoremi indecidibili, e le conseguenze della congettura di Poincarè). Quindi la logica formale è un mezzo di una potenza che va oltre addirittura ai riscontri pratici oggi percepibili, e limitarsi a questi ultimi sarebbe limitante per la conoscenza stessa. Io sovvertirei la tua affermazione: la cosiddetta comunità scientifica deve capire perché eventualmente un calcolo matematico (parlerò d'ora in avanti invece di logica formale, un'entità più ampia che comprende la matematica ed altro) non si spiega, piuttosto che la logica formale adeguarsi alle rilevazioni, altrimenti la distorsione della luce sopra menzionata si poteva bollare come un errore di rilevazione o altro, non importa. Le tue affermazioni sono troppo perentorie, spero che non significhino rigidità di pensiero rispetto a concetti da te assunti per veri, o fossilizzazioni aprioristiche, perché ciascuna affermazione che ho qui esposto sarei in grado di dimostrarla puntualmente, e questo è in contrasto con quanto tu invece sostieni. Siccome è un punto importante, se ti permanessero dubbi, ti invito a leggere ad esempio il teorema dell'indecidibilità di Gauss (non è che sia semplicissima la dimostrazione, ma se ci si pronuncia su questioni così complesse, bisogna necessariamente affrontare qualche complessità per sostenere valevoli opinioni in proposito), e ti invito a constatare come ciò non sia rilevabile dall'osservazione, o a confutarlo; non fosse per queste opere di puro pensiero, saremo arenati senza vie di scampo (per una profonda comprensione di quest'affermazione leggere Gauss sarebbe importante); il discorso circa la relatività di Einstein è un altro esempio, ma non l'ho portato come primo solo perché, pur essendo il più noto, è il meno solido, nel senso che le rilevazioni avrebbero potuto un giorno farsi una ragione del concetto senza necessariamente passare attraverso le astrazioni pure di Einstein. Quindi concludo il discorso dicendo che “l'osservazione non basta”, è limitata e limitante se non accompagnata da costrutti logici formali.

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  24. La mia opinione purtroppo è che che le tue posizioni siano influenzate più da carenze che da conoscenze più avanzate, mi dispiace dirlo ma è quello che temo, e preferisco dire quello che penso piuttosto che quello che credo che faccia piacere sentirsi dire; credo poi che un interlocutore intelligente preferisca sentirsi dire a sua volta un'opinione sincera invece che un piacevole raggiro del discorso, e l'affermazione che ho fatto è dovuta alla constatazione trasversale di un pensiero platonico: piegare la realtà alle proprie convinzioni di base piuttosto che il contrario, e se così fosse, lo considero un abito mentale di cui disfarsi se si vogliono fare passi avanti nella comprensione della realtà. Io sono perfettamente disposto ed in grado di dimostrarti come e dove credo che sbagli (lo sto già facendo e posso andare avanti nel farlo), se tu ritenessi il contrario sarei veramente (sinceramente) felice che me lo dimostrassi perché farei un grandissimo passo avanti, e forse mi accorgerei di aver vaneggiato ed eviterei in futuro di fare altrettanto, lasciando il posto a qualcosa di più sensato. Quel che è certo è che (almeno) uno dei due sta sbagliando dei punti fondamentali, e se alla fine chi sbagliasse se ne rendesse conto tutto questo discorso non sarebbe vano.
    Siamo partiti da un discorso scientifico con implicazioni filosofiche, ed essendo già sufficientemente vasto il raggio di copertura dell'argomento, mi fermo qui senza spaziare in trattazioni gnoseologiche ed epistemologiche.

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  25. Che lo sviluppo della coscienza sia un punto centrale di questa fase dello sviluppo nell'universo mi trova d'accordo, ma (non intendo mettertelo in bocca, come si suol dire, tanto per sgombrare in partenza il terreno da equivoci) non come finalità ultima della realtà (lo troverei un po' troppo forte), per dire una cosa del genere bisognerebbe portare solidi elementi che lo dimostrino, altrimenti assume tratti fideistici: per quanto mi riguarda mi sono limitato a mettere in relazione la funzione vitale con il meccanismo evoluzionistico della realtà, ma dire che il fine ultimo della realtà sia lo sviluppo della coscienza, senza dimostrarlo, è un atto di fede che reputo dettato da una naturale tendenza umana a pensare di rappresentare il punto di arrivo (chiaramente in una forma transitoria e perfettibile) dell'intera realtà (lo dico sempre come puntualizzazione, non conferendo al discorso una risposta diretta, ma approfittando dello spunto per fare una precisazione tutt'altro che scontata se si guarda alle teorie precedenti); io non precludo altre forme evolutive che vadano oltre a quella che chiamiamo coscienza (il termine meriterebbe tra l'altro una definizione precisa, dire che ci possano essere “forme diverse” è troppo vago, vuol dire tutto e niente), quindi non mi sogno di affermare che questa rappresenti il fine ultimo; potremmo cascare in un qualcosa di indecidibile all'interno del nostro sistema (vedi Gauss), dunque non essere in grado di dimostrare alcunché in proposito.

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  26. Volendo conferire al discorso un taglio più scientifico che filosofico non mi addentro nelle varie ipotesi, ma se dovessi fare una speculazione fine a sé stessa, direi proprio che la coscienza (intesa come viene comunemente intesa oggi) rappresenti uno stadio intermedio dell'evoluzione, a patto di non attribuirle estensioni attualmente ignote. Non voglio con questo sminuirne l'importanza, anzi concordo con la sua enorme rilevanza nel processo evolutivo che ci riguarda, voglio solo dire che identificare nello sviluppo della coscienza il fine ultimo della realtà credo esuli dalle mie e tue possibilità (se per caso pensi di avere elementi per smentirmi, sarei ben felice di apprendere questo incommensurabile passo in avanti nella mia coscienza). Il mio discorso in merito alla coscienza è relativo: parla della funzione vitale nella realtà, e cerca (probabilmente in maniera un po' sbrigativa) di portare elementi in favore di come sia in funzione dell'evoluzione in forme di organizzazione di materia ed energia (tempo annesso e connesso) più complesse. Credo che il fine ultimo invece sia l'evoluzione in sé, e prevederne l'entità ultima che lo incarni è un orizzonte che non credo al momento l'uomo sia in grado di scorgere. Mi limito a questo (e scusa se è poco), ma mi sembra che sarebbe un grandissimo passo avanti per la coscienza stessa, in quanto le teorie vigenti non sembrano essersene accorte e credo facciano una confusione ed una serie di errori concettuali progressivi, lasciando nelle mani delle religioni questo tipo di risposte fondamentali poiché i tentativi precedenti sono stati scoraggianti. Le implicazioni che avrebbe l'eventuale presa di coscienza di questo concetto sarebbero enormi, e raddrizzerebbero storture che ci stanno portando alla deriva.

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  27. In quanto al determinismo, senza perdermi in aspetti epistemologici, sappi che le difficoltà nel risolvere le equazioni differenziali le avevamo già incontrate in passato, e per fortuna già superate (è per questo che ti parlo di logica formale e non limitatamente di matematica), infatti Poincarè (leggere per credere) affrontando un problema lanciato da un monarca circa la stabilità del sistema solare (e qui le difficoltà delle equazioni differenziali, con le quali non riusciamo neanche a prevedere l'orbita di Iperione, un satellite dalla forma irregolare), ha formulato una teoria che ci permette di avere un approccio “sistemico” allo studio della realtà, cioè, oltre a dedurne aspetti qualitativi altrimenti difficilmente raggiungibili (diciamo pure che sarebbe praticamente impossibile), permette di dedurne lo stato in determinate fasi. La teoria del caos (non sto qui a trattarla perché non credo neanche che meriti di essere presa tanto sul serio) credo sia perfettamente sistemabile già da quest'approccio, ma anche se oggi non avessimo sviluppato degli strumenti adeguati, ciò non vuol dire che non sia possibile farlo un domani. Ritengo semplicemente che la logica formale sia il più potente strumento di cui disponiamo per la conoscenza della realtà (e quindi lo sviluppo della coscienza), e le speculazioni di altra natura il più potente strumento per ottenebrarla.
    Non conosco nei dettagli la teoria di Heisemberg quindi al momento non mi addentro nella questione, ma da quel poco che so credo si tratti di problemi nell'osservazione, non nella determinazione logica, e c'è una bella differenza; tra l'altro questo al massimo inficia il tuo discorso circa l'empirismo, non certo il mio sulla conoscenza attraverso l'indagine logica formale.
    Lungi da me voler chiudere (tanto meno aprioristicamente) alcuna porta alla discussione, che anzi è spalancata a qualsiasi considerazione: ero ben consapevole che aprire un discorso di siffatta portata avrebbe aperto porte in varie direzioni, e questa in particolare, per quanto interessante, ci porta parecchio in là rispetto al post in oggetto: ti vorrei far notare che determinismo o meno la mia teoria dell'incapsulamento dimensionale ricorsivo e la funzione della vita al suo interno non ne verrebbe intaccata, comunque, essendo in sé interessante, sarei ben felice di uno scambio di vedute in proposito, anzi, il discorso acquisisce sempre più interesse allargandosi alle questioni più o meno interconnesse.

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  28. Sono molto felice del fatto che il tuo commento sia stato esaustivo sotto tutti i punti di vista e mi impegnerò a fondo nel cercare di essere altrettanto esaustivo, non tanto per riprendere punto per punto ciò che è stato detto quanto per fare un discorso unico che cerchi di comprenderne l’insieme. Con altrettanta sincerità ti dico che sono rammaricato dal fatto che tu pensi che le mie posizioni siano influenzate più da carenze che da conoscenze, perché questo implica il fatto di non essere preso in considerazione seriamente, ma sono felice che tu mi abbia detto quello che pensi che guarda caso è in un certo qual modo ciò che penso io riguardo le tue conoscenze, che a mio avviso sono limitate in quanto si basano per la maggiore su deduzioni logico cognitive e implementazioni matematiche piuttosto che sull’effettiva assimilazione del vasto panorama dei traguardi che la scienza ha raggiunto fino ad oggi, il quale va oltre le sole deduzioni logico matematiche (di cui nessuno al mondo ne sminuisce il grande valore, ma che sono parte integrante di tutto un sistema di verifiche e controprove che ci portano ad affermare con un certo grado di affidabilità l’esattezza di postulati altrimenti inverificabili). A tal proposito ti consiglio di approfondire il metodo scientifico e la sua evoluzione nel tempo fino ad oggi. In effetti è vero che io possiedo delle conoscenze limitate della logica e che a livello matematico sono una frana, ma ciò non mi esclude la prerogativa di essere informato sui problemi che la scienza si pone e neppure sulla facoltà di comprendere le risposte che si da, perché laddove non riesco ad arrivare col ragionamento mi limito a prendere per buono ciò che la comunità scientifica accetta comunemente e di buon grado, cercando comunque di approfondire il perché e il percome certe teorie vengono accettate piuttosto di altre.

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  29. Dovresti sapere che nel momento in cui faccio un affermazione riguardo ad un fenomeno, non è pura speculazione senza cognizione di causa, ma deriva da una conoscenza di base di ciò che la scienza sostiene di aver metabolizzato, altrimenti ti parlerei di ipotesi, di teorie non ancora accettate, e aggiungerei un “se” al mio discorso riguardo la mia visione della realtà, perché ho specificato in tutti i modi che è la mia visione, il mio libero pensiero che prende forma e che si esprime, forse derivato da carenze logico matematiche, o forse derivato da un collage di tutte le informazioni di cui dispongo, ma è comunque un pensiero il quale non ha mai avuto la presunzione di assurgere a verità assoluta; è soltanto una possibilità per me di esprimere ciò che penso e di poter condividere con qualcuno argomentazioni che resterebbero nel limbo della mente, con la speranza che questa visione sia aperta al confronto con visioni diverse e che ne possa trarre beneficio o addirittura che cambi rotta grazie a nuove scoperte o a nuove conoscenze derivate dallo scambio di opinioni. Non sono convinto del fatto che la mia visione sia esatta, e sarei felice sia di ricevere una dimostrazione che mi spiega laddove sbaglio, sia di avere la possibilità di dare dimostrazione che quanto affermo ha dei fondamenti, perché basato su teorie perfettamente dimostrabili che riguardano la meccanica quantistica, oggi ritenuta fondamentale al pari della fisica classica per spiegare i fenomeni della realtà, e che ci sta offrendo la possibilità di avere una comprensione più profonda dei meccanismi più intimi della realtà. Penso che a tal proposito ci sarebbero tante buone idee per sviluppare nuove teorie, ma non mi sembra questo ne il luogo e ne il momento per approfondire un argomento con una tale portata di informazioni, anche se mi piacerebbe avere il tempo e la possibilità di sviluppare qualche idea magari insieme.

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  30. Mi piacerebbe per una serie di motivi per cui in due ci sarebbe una complementarietà di informazioni e di capacità e perché no di idee che se unite in un'unica linea di pensiero potrebbero portare a dei risvolti interessanti. Non credo che almeno uno dei due si stia sbagliando, è possibile che tutti e due stiamo sbagliando, ma credo in ogni caso che ognuno dei due abbia tanti concetti interessanti da esprimere e da portare avanti e che non sempre sono divergenti, anzi, che si possono incastrare bene con un lavoro di limatura magari dettato da dimostrazioni che particolari concetti sono veri o falsi. Non penso assolutamente che tu stia vaneggiando, e ci tengo a precisare che due diverse scuole di pensiero potrebbero convergere in un'unica soluzione più ampia nella comprensione della realtà. Una dimostrazione di questo fatto che si ricollega alla perfezione col discorso, e che i principi deterministici e i principi indeterministici coesistono nella realtà e non vanno a scontrarsi l’uno con l’altro, ma viaggiano fianco a fianco con l’obiettivo di esplicitare meccanismi sempre più complessi della realtà. La meccanica quantistica (indeterministica) viene oggi comunemente accettata e non solo, siamo già arrivati al punto che utilizziamo diverse tecnologie che derivano da essa. Lo stesso modello atomico di Bohr si basa sui concetti della meccanica quantistica. Tengo a precisare che nessuno mette in discussione i principi di causalità su cui si basa la fisica classica, i quali sono le basi consolidate della scienza moderna. Non vorrei che la nostra discussione prendesse una piega del tipo determinismo contro indeterminismo, dimostrazioni e controdimostrazioni che una è vera e l’altra è falsa, sarebbe assurdo in quanto sono due aspetti distinti della realtà è vero, ma al contempo due facce della stessa medaglia per cui molti tra i più eminenti scienziati del ventesimo secolo stanno cercando di unificare in un'unica teoria più ampia, come è avvenuto in passato per esempio con l’unificazione del magnetismo con l’elettricità in elettromagnetismo e in tanti altri casi.
    Addirittura sono già stati fatti dei passi avanti al riguardo per risolvere il problema che riguarda la non compatibilità della meccanica quantistica con la relatività generale, nonostante lo stesso Einstein abbia gettato le basi per la teoria dei quanti. Questi risultati li abbiamo laddove la meccanica quantistica riesce ad integrarsi nel campo della relatività ristretta, e nel modello standard dove trova applicazione.

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  31. Insomma vatti a vedere un po’ di roba al riguardo che c’è ne tanta, io non sono in grado di fornirti delle dimostrazioni matematiche che attestano la veridicità di tutte le teorie comprese dalla meccanica quantistica ma ci sono, e se le ha accettate l’intera comunità scientifica non vedo perché non le dovresti prendere per buone anche tu. Inoltre se ancora sei convinto che i principi indeterministici vengono puntualmente smentiti dai fatti e che la ragione è sempre dalla parte dei deterministi, dovresti essere tu a prenderti la briga di dimostrare che quanto affermi è vero, facendo crollare non pochi pilastri della fisica moderna. Sarebbe un fatto di risonanza mondiale te lo assicuro. Lo stesso modello standard che descrive le forze esistenti in natura (tranne la gravità) si basa sui concetti della fisica quantistica. (ma te ne rendi conto?) .Comunque, determinate tali premesse fondamentali per quanto riguarda la meccanica quantistica possiamo finalmente tornare alla discussione centrale del post e cioè l’incapsulamento ricorsivo dei sistemi presenti in natura in forme sempre più complesse. In generale trovo che sia una teoria che rispecchia abbastanza fedelmente i meccanismi della realtà.
    Tra l’altro è un pensiero che mi ha sfiorato parecchie volte, nell’osservare le analogie che ci sono fra i vari sistemi, (atomo, sistema solare, galassia, ammasso di galassie, superammassi ecc..) e questo mi porta a pensare che tutta la realtà sia strutturata in incapsulamenti ricorsivi, anche oltre l’universo o nel microscopico, in un estensione infinita di incapsulamenti a mo di matrioska, che divengono mattoni, una volta raggiunto un certo stato di equilibrio, di strutture via via sempre più grandi. Una teoria affascinante, ma potrebbe anche non essere così. Ma entriamo nel merito della questione. Mi pare che tu abbia affermato che è una teoria inattaccabile, correggimi se sbaglio.

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  32. Su questo non sono d’accordo e mi piacerebbe discuterne con calma, affrontando tutti i problemi che entrano in merito man mano che si dispiega il grado di fattibilità, per poter prendere in considerazione la teoria come reale e applicarla alle teorie già esistenti. Se prendiamo in considerazione ciò che accade a livello subatomico, quindi proviamo ad applicarla alla meccanica quantistica, (direi che questo sia un passaggio obbligatorio se vogliamo includere un incapsulamento verso il basso), il comportamento delle particelle a questo livello dimensionale non è determinato da un principio causativo, come avviene a livello macroscopico, ma vi è una sincronicità che unisce le particelle che compongono la materia in una indissolubile connessione. (anche a distanza, e questo è uno dei motivi per cui la meccanica quantistica è incompatibile con la relatività generale e cioè, semplificando parecchio, perché presuppone che due particelle ai lati opposti dell’universo sarebbero in grado di interagire simultaneamente, superando quindi la velocità della luce). Questa caratteristica dei fermioni (elettroni, protoni, neutroni, neutrini ) viene descritta dal principio di esclusione di Wolfgang Pauli, che gli valse il premio nobel nel 1945. In breve queste particelle subatomiche interagiscono senza che vi sia una forza a causare il loro cambiamento di stato, per cui tutta la materia esistente ha nelle fondamenta questi principi a-causali. Se così non fosse, è stato dimostrato proprio dal principio di esclusione, la materia non esisterebbe così com’è e quindi non ci sarebbero le stelle, le galassie, gli atomi ecc.. (la sto facendo molto breve, altro che dimostrazioni, quelle ci sono già e sono consultabili in qualsiasi momento). Per quanto mi riguarda questi fatti non negano delle possibilità alla teoria di incapsulamento ricorsivo, ma piuttosto la complicano aggiungendo ulteriore complessità all’intera faccenda. Se alla base della materia vi sono dei meccanismi sincronici che producono cambiamenti di stato nella materia che sono la causa di tutti gli effetti che si riscontrano nella realtà macroscopica, allora in base a quali criteri si ha una ricorsività? Sono gli eventi causali o quelli sincronici a ripetersi? In tal caso a che livelli dimensionali si ripetono gli eventi sincronici? Per adesso mi fermo qui, nell’attesa di una risposta a queste domande. Io un idea la avrei, ma prima di andare oltre vorrei sentire la tua opinione. Ti prego di esporre qualunque incongruenza logica eventualmente riscontrata all’interno dell’intero commento. Sarebbe un modo costruttivo di affrontare il tema, magari esponendo anche i motivi di tali incongruenze. Per questo ti ringrazio anticipatamente.

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  33. Anzitutto mi fa molto piacere che la discussione sia aperta anche a critiche, che non prenda pieghe personali, che insomma sia sincera e senza censure. Se capita che pensi che dico una boiata, o viceversa, è bene che lo si possa dire senza riserve, senza che ciò assuma tratti volgari.
    Poi si sta palesando sempre più l'utilità di questo confonto, principalmente sotto due aspetti e soprattutto nei miei confronti: la presa di coscienza di quanto già teorizzato e l'umiltà che ne consegue (temo di aver assunto a tratti toni arroganti). Esser spinto a guardare oltre le mie elucubrazioni, guardando ai progressi scientifici sui quali avevo gravi lacune (ero consapevole della mia vasta ignoranza in materia, ma ne sottovalutavo la rilevanza); tutto questo mi ha spronato a guardarmi intorno (era nauseato dalle sciocchezze di cui avevo conoscenza, e mi ero chiuso in me stesso, trascurando inconsapevolmente anche quanto di buono vi fosse). Per il momento (non è che abbia già colmato le mie lacune, ci mancherebbe) non ho trovato elementi che abbiano stravolto la mia visione della realtà, ma almeno mi permette di evitare noiose spiegazioni, rimandando semplicemente a quelle già formulate. In particolare, parlando di determinismo o meno, stavo per affrontare una lunga dissertazione circa la teoria quantistica, quando ho visto che la "teoria delle variabili nascoste" già spiegava perfettamente il mio pensiero in proposito, insomma, la penso esattamente così, e non c'è bisogno che mi dilunghi in spiegazioni perché c'è già chi l'ha fatto per me. Da una parte questo mi conforta perché è un segnale del fatto che le mie "elucubrazioni" non sono per lo meno del tutto assurde, visto che c'è chi la pensa come me. Preciso che non credo che l'approccio statistico sia errato, ci permette di studiare dei fenomeni e di trarne informazioni preziose laddove la complessità della realtà da esaminare, o gli strumenti disponibili (in termini pratici e teorici) non ci permettono di fornire risposte precise; ciononostante, credo che "Dio non giochi a dadi". Boltzmann ha fatto un grande lavoro, ma Poincarè ha reso possibile un approccio deterministico a parte di quanto c'era possibile affrontare solo con la distribuzione di Maxwell-Boltzmann.

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  34. Poi ho appreso la teoria dei multiversi, mentre io, avendo letto la già citata "freccia del tempo", che dava un diverso significato al multiverso, nel senso di direzionalità (più versi, cioè in relazione al tempo) e avendola trovata veramente insulsa (è un libro divulgativo, scritto da giornalisti, che evidentemente non avevano una grande mente), mi aveva fatto bollare i multiversi come una congettura pietosa, mentre la teoria dei multiversi, relativa all'albero degli universi, è assolutamente degna di considerazione (anche se ci credo poco). Avevo poi dimenticato gli spazi di Hilbert (che avevo incontrato in passato, ma sepolto dal tempo), che potrebbero essere un interessante strumento matematico per parlare in maniera più seria anche delle mie teorie, che se non sostenute da opportune dimostrazioni sono solo presuntuose congetture, speculazioni come ce ne sono già tante. La formalizzazione della mia teoria, sempre che valga la pena di affrontarla, sarà un grande lavoro, ma mi permetterà di rispolverare ed approfondire un po' di matematica, e soprattutto di verificarne la solidità.
    In quanto al discorso sull'inattaccabilità, immagino che ti riferisci ad un'affermazione circostanziata che ho espresso: parlavo del fatto che determinate affermazioni fatte in risposta al tuo precedente commento sarei stato in grado di dimostrarle, ma magari mi sto riferendo ad un altro discorso, ormai la mole dei commenti è tale che potrei essermi confuso, dimmi se intendevi altro.
    Il discorso sull'entanglement è complesso, e non mi prefiggo di districarne tutte le implicazioni in questa risposta, ma ti rimando ai problemi nella rilevazione (anche di natura analoga al paradosso del gatto di Schroedinger, anche se questo stesso paradosso ha portato ad estreme conclusioni che non condivido), e agli sviluppi della teoria delle variabili nascoste. Questa volta non ho riscontrato nessuna incongruenza in quello che dici, anche se non sono d'accordo con le estreme conseguenze derivate dalle teorie che menzioni, che invece tu condividi (a-causalità), dunque rimangono dei contrasti di pensiero, ma che per quanto mi riguarda li ritengo estranei a quanto affermato sul "senso della vita" e sui "poliversi": deterministico o stocastico, sincronico o meno, penso che il costrutto regga anche all'eventuale permanenza delle nostre divergenze in proposito o alla sopraffazione di una sull'altra.

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  35. Forse in te la soggettivizzazione della realtà (l'influenza dell'osservatore nella fisica quatistica) suggerisce alla coscienza un ruolo qualitativamente "superiore" rispetto alla materia non cosciente, e ti anticipo il mio punto di vista, perché ho idea che è in questa direzione che vorresti andare a parare: al di là del fatto che non credo che sia direttamente la coscienza ad influire, in quanto il collasso in un autostato avviene per un'interazione fisica che si verifica in natura da sé, ma anche ammettendo quest'ipotesi, non concordo con il fatto che questo dovrebbe portarci fuori dal determinismo, ribadisco (se non l'ho già fatto, allora lo esplicito) che un essere cosciente sono convinto abbia solo l'illusione del libero arbitrio, ne sono pienamente convinto, e che si agisca secondo reazioni predeterminabili: per farti un esempio come un altro, io non potevo rispondere altrimenti al tuo commento, e tu non potresti rispondere altrimenti di come farai, e così per tutto il resto, le nostre azioni sono reazioni prevedibili agli impulsi esterni, e un'ipotetica coscienza a noi superiore (molto superiore) credo possa prevedere come reagiremo a determinati impulsi, un po' come se io premo X sulla tastiera, X appare sullo schermo (includiamo anche l'inafferrabilità della realtà totale, ma localizzando, posso dire con una altissima pobabilità che X apparirà). Questo non sminuisce la potenza della coscienza, solo credo ne afferri una visione più chiara spogliandola dell'aura mistica conferitagli da un certo tipo di pensiero ricorrente.

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  36. Ti racconto una storiella (vera) tanto per chiarirti come la vedo rispetto ad alcuni "orientamenti mentali". Ero ai primi anni delle elementari, e un giorno mi sono chiesto: potrei forse essere l'unico essere cosciente (riporto il concetto, i termini in cui l'ho espresso erano certamente più rudimentali) e tutti gli altri essere streghe? Naturalmente le "streghe", nella mia fantasia dotata di uno scarso ventaglio di alternative, rappresentavano delle entità differenti da me, ma ho abbandonato l'ipotesi, pur non essendo in grado di confutarla (e non lo sono tutt'ora) poiché ho preferito scegliere un'ipotesi che ritenevo più probabile: quella che gli altri esseri che percepisco come viventi siano, al par mio, esseri (più o meno) coscienti. Mi è piaciuto Matrix proprio perché richiamava questa mia vecchia fantasia, anche se in forma diversa. Un'altra ipotesi fantasiosa è che il mondo onirico sia il mondo "vero" e ora sto sognando. Ma posso farti anche un esempio meno infantile, meno inverosimile, ancora più arduo a confutarsi: già oggi, con una tecnologia neonata quale è l'informatica, abbiamo sviluppato videogiochi realistici a tal punto che dopo un po' che ci giochi, ti immergi a tal punto che quasi ti scordi del mondo circostante; il passo è relativamente breve per crearne versioni che, con l'ausilio di droghe e/o elettrodi nel cervello o ancora onde elettromagnetiche che lo ipnotizzino, etc. possa darci la completa illusione di essere in una realtà diversa da questa. Allo stesso modo la nostra vita percepita potrebbe essere uno strano gioco di altri esseri, magari immateriali o chessò io, che si dilettano in questo "gioco" che sarebbe la nostra vita, e creare per noi un mondo impossibile da "svelare" come fittizio (relativamente a quello che ci avrebbe "creati"), o che magari lo scopo del gioco è proprio scoprire la natura del mondo "generante"; potrei farti svariati altri esempi del genere, buoni per qualche romanzo o film di fantascienza, ma concentrarmi su queste ipotesi lo ritengo un investimento di secondo piano rispetto alla cura della realtà che percepisco, e nella quale riesco meglio a "muovermi" carpendone le leggi intrinseche. Insomma, dai limitatissimi (relativamente) dati che possiedo potrebbero aprirsi una moltitune sconfinata delle più disparate ipotesi, e devo muovermi attraverso queste secondo le direzioni che ritengo che più probabilmente mi portino a qualche miglioramento; per il momento tutto verte in direzione della comprensione delle leggi fisiche della realtà, ma non posso escludere neanche il discorse delle "streghe", figuriamoci altri più verosimili.

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  37. Finalmente siamo giunti ad un certo grado di comprensione reciproca che ci porta a parlare “la stessa lingua”, nel senso che tu hai iniziato a considerare quali sono i principi della fisica in base ai quali ho costruito la mia visione della realtà. Credo che a questo punto ci siano delle importanti considerazioni da fare, riguardo ciò che hai affermato in proposito, mostrando di aver compreso effettivamente dove voglio andare a “parare”, ma dando altrettanta dimostrazione di non aver afferrato a pieno i concetti e i fatti che riguardano la fisica quantistica, che non sono il frutto di punti di vista più o meno opinabili, ma piuttosto di una realtà concreta che si è palesata agli occhi della scienza, e quindi degna di essere presa in seria considerazione. Per questo cercherò di documentare nel dettaglio alcuni fatti i quali ritengo siano fondamentali perché tu abbia una visione sempre più vicina allo stato attuale delle cose. La meccanica quantistica dimostra che il comportamento di una particella è indeterminabile se non al momento della misurazione, cioè siamo in grado di osservare esattamente dove si trova una particella ma non possiamo prevedere dove andrà nell’istante successivo. Ciò accade non tanto perché risulta difficile calcolare la posizione di oggetti microscopici e quindi dovuto ai nostri mezzi limitati (sperimentali o matematici che siano), ma perché questa è una caratteristica intrinseca della materia i quali comportamenti risultano imprevedibili fino all’atto di un osservazione. Perciò è abbastanza chiaro che ciò ha delle implicazioni enormi nel portare avanti il discorso sul senso della vita, che per quanto possa risultare a tratti speculativo, è comunque fondato in base a conseguenze logiche di ciò che abbiamo appreso sulla realtà. Per quanto riguarda la teoria delle variabili nascoste essa presuppone che ci siano leggi della fisica che ancora non conosciamo, per spiegare la natura probabilistica della meccanica quantistica e quindi considerandola una teoria incompleta, in quanto non giunge a conclusioni deterministiche sui meccanismi della realtà. Sappi che è stato dimostrato da tempo, con opportune verifiche ad hoc, che la teoria delle variabili nascoste non regge.

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  38. Trovo oltremodo che questa teoria sia un modo di “arrampicarsi sugli specchi” nel tentativo di fuggire da una nuova realtà che si è palesata con forza, difficile da accettare perché diversa da quella solida e rassicurante descritta dalla fisica classica. Trovo oltretutto che sia illogico non accettare nuove leggi della fisica, e cioè quelle che sono state introdotte dalla meccanica quantistica, sostenendo che probabilmente ce ne sono delle altre ulteriormente nuove ancora da scoprire, e che una volta scoperte anziché aprire nuove porte verso una comprensione ancora più profonda della realtà, ci riporterebbero indietro di cento anni alle traiettorie del determinismo e della fisica newtoniana. Alla tua affermazione “non credo che Dio giochi a dadi”, affermazione che è stata fatta per la prima volta da Albert Einstein, vorrei rispondere con la stessa risposta di Bohr e cioè ”smettila di dire a Dio cosa fare con i suoi dadi”, non tanto perché voglio paragonarci ai due colossi della scienza, quanto piuttosto perché la cosa rende bene l’idea di ciò che voglio esprimere, contestualizzata alla nostra discussione. Io credo che sia fondato il fatto che la soggettivazione della realtà contempli un ruolo qualitativamente superiore alla materia cosciente, e credo che questo a un certo punto ci porti fuori dal determinismo assoluto, lasciando quindi spazio ad una piccola volontà della materia cosciente di influenzare la realtà con un certo grado di libero arbitrio.
    Tra le altre cose l’affermazione che il collasso di un autostato avviene per un'interazione fisica che si verifica in natura da sé, mi lascia un po’ perplesso perché denota una incomprensione dei concetti della meccanica quantistica. E’ lo stato successivo al collasso che non può essere determinato, in quanto vi è una sovrapposizione di “stati potenziali” che potrebbero verificarsi, e questa è una peculiarità della meccanica quantistica che non mi sembra tu abbia assimilato bene. Gli stati potenziali che si potrebbero verificare sono tutti possibili, e noi non possiamo determinare in nessun caso quale sarà lo stato successivo fino al momento dell’osservazione. Per cui la tua affermazione che ciò avviene per un'interazione fisica causale che si verifica in natura da sé, non è dimostrabile. Se pensi di poterlo dimostrare fai pure, ma ancora una volta sarebbe uno sconvolgimento delle attuali conoscenze della fisica contemporanea.

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  39. Detto ciò, mi piacerebbe esporre in breve con esattezza e in concreto dove voglio andare a “parare”, in modo tale che la discussione abbia ulteriori sviluppi: nonostante ciò che ho esposto rimane il fatto che il costrutto dell’incapsulamento ricorsivo continui a reggere anche all’eventuale confronto con le più moderne teorie della fisica contemporanea, appare chiaro però che il mio punto di vista aggiunge una componente a-causale che determina un ulteriore complessità alla teoria, dovuta al fatto che a un certo punto la materia diventa in grado di interagire volontariamente sulla realtà fisica e quindi di conseguenza ciò che esiste diviene corresponsabile delle future evoluzioni degli incapsulamenti ricorsivi, attraverso meccanismi evolutivi che partono da una base di tutte le possibili configurazioni che possono esistere, per giungere poi a strutture complesse in grado di sopravvivere alla realtà. Perché si arrivi a ciò è necessario “giocare un po’ con i dadi”, nel senso che la natura mette in campo tutte le configurazioni possibili prima di “selezionare” quelle buone, in modo tale da non escluderne nessuna. Un po’ come afferma la stessa teoria sull’evoluzione di Darwin rapportata all’intera realtà, e cioè che per caso avvengono mutazioni genetiche che permettono di sviluppare organismi differenti che a loro volta entrano in competizione fra loro allo scopo di far emergere quelle configurazioni che sono più adatte agli scopi dell’evoluzione. Quale che sia lo scopo di una evidente evoluzione, appare chiaro, in perfetto accordo con le tue affermazioni, che sia quello di evolvere in forme sempre più complesse e aggiungerei sempre più “adatte allo scopo” finalistico. Non credo che ci sia uno scopo ultimo, perché anche lo scopo della vita rientra nell’incapsulamento, nel senso che tutto procede verso un evoluzione infinita anche di scopi sempre più complessi.

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  40. Per il momento credo che lo scopo attuale sia quello di sviluppare una coscienza sempre più cosciente di se stessa e della realtà in modo tale da permettere una migliore interazione fra i vari sistemi, un interazione cosciente e che magari ci porterà a sviluppare in seguito un qualcosa che vada oltre la coscienza e che per noi risulta difficile anche solo immaginare. Credo che la coscienza stessa rientri nell’incapsulamento ricorsivo e che esista nelle varie dimensioni, tant’è che lo stesso universo pare che si comporti come una forma di coscienza, come un’enorme mente che magari compete con altri sistemi al di fuori di esso. Ma qui siamo nel limite che mi prefisso di non superare, almeno per ora, anche se ritengo sia giusto che ognuno esprima le proprie idee al riguardo senza censure, che poi siano errate o meno non è fondamentale, anche se importante per avere una comprensione sempre più vicina alla realtà di quanta ne avremo altrimenti, e come hai detto tu stesso per muoverci meglio all’interno della realtà e di conseguenza per evolvere nel giusto cammino, cercando di prendere per buone le ipotesi che sono più probabili.

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  41. Sul fatto che adesso ci si stia iniziado a capire perché io ho iniziato a considerare gli elementi che tu consideri per la tua visione della realtà, non è perché prima io non ero in grado di capirti ma perché io quando espongo un punto di vista lo dico molto chiaramente riportando le dimostrazioni del caso, mentre tu ti limiti ad affermazioni, spesso forti e tutt'altro che scontate, a volte neanche troppo esplicite, e senza le opportune prove a favore. Ti sei prefissato di documentare nel dettaglio, ma fai dei salti logici (porti dei tuoi punti di vista come conseguenze di fatti che non sono così immediatamente conseguenti, e non credo chè ciò sia dovuto né a una mia scarsa comprensione né scarsa conoscenza, ma proprio perché opinabili e dunque senza i dovuti passaggi non si possono trarre determinate conclusioni). Cercherò di affrontare questi punti oscuri per farti capire cosa intendo.
    Anzitutto non ho mai pensato nè affermato di essere un guru della fisica quantistica, lo dico ironicamente, nel senso che la conosco in maniera superficiale, quindi mi pronuncio in merito solo con delle considerazioni generali. Noto però che, a dispetto del fatto che ci sono diverse questioni insolute e punti oscuri che fan si che si ritenga una teoria tutt'altro che definitiva (questa non è la mia voce isolata ma lo dice la "comunità scientifica"), tu evidentemente non condividi le perplessità e la decreti come dato di base definitivo e incontrovertibile. Mi permetto di vederla diversamente, e visto che non sono stato ben compreso, cercherò di spiegarmi meglio: siccome avevi menzionato la complessità della soluzione di equazioni differenziali di grado troppo elevato ho fatto l'esempio della teoria cinetica dei gas, che aveva un approccio statistico allo studio delle dinamiche dei gas poiché era in pratica impossibile risolvere le equazioni differenziali newtoniane che regolano le interazioni tra le molecole, in quanto già non si riuscivano a calcolare le interazioni tra gli esigui pianeti del sistema solare, figurarsi la moltitudine di molecole di gas presenti in un fluido gassoso; ho riportato questo esempio perché poi una soluzione deterministica è stata sviluppata, che sorpassava appunto le complessità del caso, pur rimanendo utile e valida la teoria cinetica.

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  42. Ti ho consigliato poi di apprendere il teorema dell'indecidibilità di Gauss (se no prendilo per buono come te lo formulo io), perché dimostra (non ipotizza o che, dimostra) che all'interno di ciascun sistema logico formale (e anche le leggi fisiche sono un sistema logico formale) ci sono teoremi indecidibili all'interno del sistema stesso, risolvibili solo con un sistema logico formale più ampio; un esempio di questa dinamica si può constatare nella già citata geometria euclidea, all'interno della quale non si riuscivano a stabilire alcune leggi, che poi sono state risolte nella geometria sferica (la geometria gaussiana) e non si sarebbe potuto fare altrimenti. Con questo voglio dire che qualsiasi teoria fisica venga sviluppata, ci sarà sempre qualcosa di misterioso, di insolubile dalla teoria stessa, ma che si dovrà concepire un nuovo costrutto per risolvere tali misteri, e così via. Ho fatto questa premessa per farti capire meglio il mio punto di vista sulla "diatriba quantistica", per così dire. Io non ho approfondito minimamente la teoria delle variabili nascoste, e infatti ti ho detto chiaramente che avevo un mio punto di vista che poi ho ritrovato, nella sua formulazione generale, nella suddetta teoria. Da quello che avevo visto, la teoria esponeva un concetto generale, non ne conosco gli sviluppi, sarebbe il caso che facessi, come faccio io, una sintesi del concetto che la invalida, o che almeno riportassi un riferimento ad esso; ti prego pertanto d'ora in avanti di portare almeno un riferimento che provi le tue affermazioni, eviteremo discorsi inutili. Quello che voglio dire io è però che la natura "definitiva" della meccanica quantistica non può esistere che nella tua fantasia, perché vìolerebbe le leggi della logica, e un nuovo sistema che spieghi i misteri insolubili da essa è certamente possibile. Non si chiamerà certo "teoria delle variabili nascoste", avrà un nome circostanziato, ma in qualche maniera rispetterà il concetto di base delle variabili nascoste.

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  43. Ho ritenuto doveroso questo discorso perché ho la sensazione che non ne avessi coscienza.
    Ma ti invito a non interpretare quello che ho detto oltre il senso stretto delle mie parole; infatti non ho detto che tutte le questioni della fisica quantistica che vanno contro il senso comune della fisica che si aveva fino a prima del suo avvento verranno determinate dalla nuova legge fisica che ne spiegherà alcuni misteri, anzi, farò di più che assecondare il tuo punto di vista: formulerò un'ipotesi che possa validarne la correttezza circa la natura "indeterministica", per poi esporti le mie considerazioni.
    Sappiamo che se mettiamo ad esempio una sfera ideale sopra ad un cono ideale, centrandola perfettamente, questa resterà in equilibrio. Non riusciamo a riprodurre questa situazione, tralasciando i disturbi esterni, poiché non siamo in grado di produrre oggetti ideali (perfettamente simmetrici), oltre che non saremmo in grado di centrarli perfettamente. Non è da escludere (anzi, mi sembra verosimile) che a livello subatomico queste perfette simmetrie esistano, e che si creino quindi equilibri ideali, e in determinate situazioni, non sia possibile stabilire a priori dove avverrà ad esempio il collasso (onde escludere le infinite probabilità detivanti dagli oggetti da me presi ad esempio, immaginiamo un cubo sopra ad un tronco di piramide, il cubo potrà cadere lungo uno dei lati della piramide, e questo riflette meglio le leggi quantistiche in quanto sappiamo quali dei possibili stati potrà assumere il collasso, ma non sappiamo quale). Quindi, semplificando, ho formulato un'ipotesi che potrebbe rispecchiare una situazione analoga a quanto potrebbe avvenire a livello microscopico (e che quindi non sarebbe prevedibile dal classico determinismo), e ammettiamo anche che la nostra volontà possa influenzare lo stato assunto (cosa che non emerge dagli esperimenti, ma ammettiamo anche questa ipotesi).

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  44. Ho alcune obiezioni riguardo al tuo discorso, dei salti logici che non condivido: uno è sulla conseguenza diretta che l'eventuale influsso della coscienza sulle interazioni della materia porti al libero arbitrio, non lo puoi affermare di passaggio, ma dovresti motivarlo, o lo dimostri o fai riferimento alla dimostrazione, o dici molto chiaramente che è un tuo pensiero non supportato da nessuna informazione certa. Io ho argomenti che suggeriscono il contrario, ma vorrei prima che tu colmassi questo vuoto o che esplicitassi su quale delle tue affermazioni mi sarebbe sfuggito il nesso stretto tra le due cose. L'altro è sulle implicazioni enormi nel senso della vita che tu adduci a riguardo dell'impossibilità di conoscere lo stato prima dell'osservazione in questi fenomeni, anche qua ti chiederei più chiarezza, forse sono un po' duro di comprendonio io, ma sarebbe la prima volta che incontro difficoltà nella comprensione di una chiara spiegazione, quindi forse semplicemente non è poi così chiara. Poi dalla soggettivizzazione della realtà (tutta da provare) non puoi fare l'n-esimo salto verso l'uscita dal determinismo, anche qui ci sono lacune.

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  45. Per quanto mi riguarda, non cerco (almeno consapevolmente) di arrampicarmi sugli specchi per rifuggire la visione rassicurante della fisica classica, non trovo atteggiamenti illogici nei miei discorsi, nel caso ti pregherei di evidenziare i tratti illogici, io spero di essere stato esaustivo nell'esporre quali credo siano i tuoi. Una nuova legge non potrebbe portarci indietro di cent'anni, e ti ho spiegato che precludere la possibilità che questa legge si implementi è semplicemente illogico. Tano per fugare dubbi, non mi volevo appropriare della frase "Dio non gioca a dadi", era una citazione, altrimenti non l'avrei messa tra virgolette, ed è talmente famosa che non c'era bisogno che lo spiegassi. Tra l'altro ho letto il libro "Dio gioca a dadi?" anni fa, quindi conosco abbastanza bene l'argomento. Poi c'è il discorso sul collasso di un autostato; sono io ad essere perplesso, perché io ho fatto una precisa affermazione in risposta ad una tua affermazione (cioè tu davi ad intendere che l'intervento di una coscienza determinava una peculiare interazione con la materia, e io ho detto che non è l'agente cosciente in sé a determinarla), e con questo non intendevo dire che si stabilisse una qualche determinazione nello stato successivo o chissà cos'hai capito: hai introdotto un altro discorso che non c'entrava niente con quanto stavo dicendo, attribuendo il tutto a mie carenze nella conoscenza di questi meccanismi, mentre la tua "precisazione" mi era perfettamente chiara ma non vedo cosa abbia a che fare col discorso che stavamo facendo. Devo dire che lo sviluppo che ne fai mi fa cadere le braccia perché lo trovo veramente lontano da un flusso logico consistente: ti sei inventato la parola causale in mezzo alla mia precisa affermazione "il collasso in un autostato avviene per un'interazione fisica che si verifica in natura da sé" (lo riporto tale e quale); hai travisato il mio discorso, l'hai mischiato snaturando il concetto, ti invito a rileggerlo meglio, il mio discorso era diverso da come l'hai riformulato e non sto a rispiegarlo perché mi sembrava abbastanza chiaro, ma se fossi ancora convinto che ho fatto un'affermazione del genere dimostralo e rettificherò.

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  46. Il paragrafo che segue è il primo in cui mi trovo d'accordo. Quello conclusivo anche (a parte l'affermazione che l'universo stesso sia come una mente sulla quale tu stesso affermi che è un po' oltre ai limiti).
    Siamo d'accordo che l'argomento del post è coinvolto in misura piuttosto indiretta, ma stiamo trattando comunque argomenti interessanti.
    Stiamo parlando prettamente di determinismo e dei limiti della coscienza (poi chiaro che sono più o meno coinvolti nella mia teoria che abbraccia un po' tutto).

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  47. Bene, vedo che la discussione richiede da parte tua un taglio puramente scientifico, con dimostrazioni precise di quanto affermato in precedenza. La cosa non mi dispiace affatto, pertanto precederò passo per passo nell’elencare quali sono i fatti da cui derivano le mie affermazioni. Innanzitutto è vero che la meccanica quantistica risulta essere una teoria incompleta, se presa nel suo insieme, allo stesso modo in cui allora risulta essere incompleta la meccanica classica, in quanto non è in grado di spiegare i fenomeni che riguardano il mondo subatomico, pertanto le due discipline sono ad oggi tenute in due scompartimenti separati, nell’attesa di una teoria più grande che sia in grado di includere entrambe, come ad esempio la teoria delle stringhe. Ciò non toglie che quanto è stato scoperto fino ad oggi al riguardo, in entrambe le discipline, è una realtà consolidata, e per quanto riguarda la meccanica quantistica certe realtà non sono certo frutto della mia fantasia, ma bensì il risultato delle scoperte di grandi scienziati del ventesimo secolo, premi nobel per la fisica come Niels Bohr, Erwin Schrodinger, Wolfang Pauli e Werner Karl Heisemberg. Pertanto il completamento della teoria non potrebbe negare ciò che è già stato scoperto, come ad esempio il principio di indeterminazione o i fenomeni di sincronicità che sono stati verificati da tutta una serie di esperimenti. Oltretutto trovo che sia assurdo stare qui a discutere ancora sulla validità della maccanica quantistica, su cui si basa tutta la teoria standard che spiega perfettamente le forze esistenti in natura, e su cui si basano la maggior parte delle tecnologie moderne che utilizziamo quotidianamente. I teoremi di cui tu parli dimostrano matematicamente che ogni teoria è incompleta e che si può sempre andare oltre e questo è risultato ovvio nella storia della scienza, ma ciò che è stato già scoperto nessuno lo può discutere, come ad esempio nessuno mette in dubbio le leggi della gravitazione universale o il fatto che la materia si può trasformare in energia e viceversa.

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    1. Sul taglio scientifico, siamo d'accordo, anche perché non vedo un modo migliore di parlare di questi argomenti: si possono anche fare ipotesi, per carità, basta che sia chiaro che siano tali. Sulle teorie degli eminenti scienziati, sai bene che Einstein non era d'accordo con le posizioni di alcuni di quelli che hai menzionato, dunque non basta che un eminenza faccia un'affermazione perché sia vera, e saprai anche che alcune dispute non sono ancora chiuse. In quano all'ovvietà che attribuisci al concetto di incompletezza, mi sembra che fai un'affermazione leggera: questa è stata una presa di coscienza di portata enorme e tutt'altro che scontata; attenzione che il teorema dell'incompletezza non afferma che non ci sarà una teoria che spiegherà tutto, bensì che qualsiasi sistema formale si concepisca, all'interno di questo sistema stesso non sarà possibile determinare alcuni teoremi; la prima affermazione potrebbe essere magari ovvia (anche se non così scontata), mentre la seconda non lo è affatto.

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    2. Per quanto riguarda le teorie degli eminenti scienziati, chiaramente non si tratta di semplici affermazioni. Sono le evidenze sperimentali che dopo tutta una serie di accurate verifiche confermano la realtà del fenomeno. Gli esperimenti hanno un ruolo fondamentale in quanto sono il banco di prova di una teoria. Fino ad oggi le evidenze sperimentali hanno confermato la validità della meccanica quantistica. Tu parli ancora, nonostante credo di aver documentato sufficientemente, come se i principi da me menzionati fossero delle ipotesi che non vengono comunemente accettate. Pertanto non trovo che sia edificante continuare a discutere sulla validità di tali principi, sarebbe come discutere le 3 leggi di keplero o che so, la soluzione delle equazioni di secondo grado. Il rifiuto di Einstein davanti a tali evidenze ha portato lo scienziato ad una produttività uguale a zero nell'ultimo periodo della sua vita, quando ha cercato di formulare una teoria del tutto nel tentativo di unificare le 4 forze fondamentali della natura. Egli si sottraeva alle più recenti scoperte dei suoi contemporanei, e mentre gli altri scienziati progredivano, Enstein si fossilizzò perchè incredulo davanti a ciò che i suoi colleghi stavano portando alla luce. Paradossalmente è proprio grazie alla meccanica quantistica che ci sono delle speranze nel realizzare il sogno di Einstein dell'unificazione, attraverso la teoria delle stringhe nella quale la teoria quantistica si fonde con la relatività generale.

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    3. Le dispute di cui parli che non sono ancora chiuse, riguardano concetti teorici sul piano della filosofia della fisica, basati sulle eventuali implicazioni della meccanica quantistica sulla realtà quotidiana, e non sui principi che sono stati definiti con rigore scientifico per formulare la teoria. Per quanto riguarda il teorema di incompletezza è un discorso molto complesso non lo metto in dubbio, ma anche in questo caso la scienza deve attenersi passo per passo ai progressi riconosciuti, non escludendo certo il fatto che non è possibile determinare alcuni teoremi all'interno di un sistema formale, anzi, penso che sia proprio questa caratteristica intrinseca di un sistema formale, uno dei diversi fattori che ci permette di progredire nel progresso scientifico, fermo restando che ciò che è stato scoperto sia il fondamento della progressione.

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  48. La meccanica quantistica stessa ha dimostrato che le precedenti teorie che descrivevano in modo esatto la realtà erano incomplete. Perciò è bene mettere in chiaro, con la speranza di non lasciare nessun dubbio o punti oscuri nei miei discorsi, che ci sono state delle scoperte che hanno cambiato il modo di vedere il mondo e che hanno causato una crisi del determinismo, in quanto esistono delle dinamiche in natura dove non sussiste il principio di causa-effetto. Siccome la teoria quantistica descrive un insieme di fenomeni che vanno analizzati nel dettaglio, è bene chiarire quali di questi fenomeni sono stati verificati, e quali sono quelli per cui ci sono delle perplessità. Esporrò in breve quali sono le scoperte di cui parlo, e ti invito a specificare chiaramente quali sono le perplessità di cui parli e di dimostrare eventualmente perché queste scoperte sono discutibili. Partiamo dal principio di indeterminazione, che è uno dei fondamenti della meccanica quantistica. E’ stato dimostrato con il principio di indeterminazione di Heisemberg, e attraverso tutti gli esperimenti che ne sono conseguiti nel corso di 80 anni, che non è possibile determinare contemporaneamente la posizione e la quantità di moto di una particella, in quanto la determinazione precisa di una delle due caratteristiche ci esclude la possibilità di determinare l’altra. Questo fatto non è dovuto alle scarse capacità di mezzi di osservazione, o per il fatto che i microscopi lanciano dei fotoni e quindi interagiscono con le particelle, o ancora perché non abbiamo risorse matematiche sufficienti per calcolare entrambe, ma perché è una caratteristica intrinseca nuova della materia che si è presentata agli occhi della scienza, e cioè che a livello quantistico le particelle si trovano in uno stato indefinito prima dell’osservazione, uno stato indefinibile come la nuvola di elettroni che viene descritta dai docenti di tutte le università del mondo; una nuvola probabilistica che ci indica una porzione di spazio dove può trovarsi l’elettrone in un atomo.

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    1. Tanto per non perderci in una disputa complicata sull'argomento, ti avevo anche assecondato portando un semplice esempio, diaciamo anche semplicistico, specificando che anche dando per buoni i discorsi circa la "nuvola di elettroni", o più in generale l'equiprobabilità (o anche una qualsiasi distribuzione probabilistica non univocamente predeterminabile), trovavo un salto logico nelle conclusioni a cui arrivi partendo da questa base. Le considerazioni in merito le affronto nella risposta successiva.

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    2. Se non prendi per buono il principio di indeterminazione, mi risulta veramente complicato continuare a discutere sull'argomento, in quanto si ragiona su dei concetti differenti. Quando parli di "assecondare" significa che sei trincerato nella tua posizione di una visione comunque classica delle meccaniche dei quanti, correggimi se sbaglio, infatti gli esempi che hai riportato non hanno nulla a che vedere con le meccaniche dei quanti, in quanto sono degli esempi "classici". Per quanto riguarda il salto logico nelle conclusioni, riprenderò l'argomento in seguito perchè per giungere a tali conclusioni mi attengo a delle ipotesi che preferisco non menzionare per il momento. Potremmo iniziare a parlare di tali teorie se fossimo d'accordo su alcuni aspetti della meccanica quantistica, ma visto che non è così preferisco evitare.

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  49. Questa caratteristica di dualità delle particelle, e cioè che una particella sia allo stesso tempo una nuvola probabilistica, una funzione d’onda prima dell’osservazione e una particella che si trova in un punto esatto dopo l’osservazione, è alla base di tutte le problematiche che riguardano l’oggettivazione della realtà a livello quantistico, in quanto a queste dimensioni non esiste più una realtà oggettiva ma bensì un mondo implicato di possibili configurazioni della materia che ancora si devono esplicare nella realtà oggettiva. Di conseguenza non è più possibile procedere attraverso una logica formale per ottenere una precisa determinazione degli eventi. Nella meccanica classica Newtoniana noi sappiamo che calcolando il moto e la posizione di un corpo, possiamo prevedere sia le posizioni future dell’oggetto in questione, sia quelle passate, siamo quindi in grado di ricostruire gli eventi con la massima precisione, in quanto eventi determinabili. Nella meccanica quantistica, non potendo calcolare la posizione e la quantità di moto di una particella contemporaneamente, ci ritroviamo di fronte ad una realtà indeterminabile. Se tu continui ad affrontare il discorso prendendo spunto dalla meccanica classica per spiegare i fenomeni che avvengono a livello quantistico, come hai fatto con l’esempio della sfera ideale sopra un cono ideale, o del cubo sopra il tronco di piramide che sia, dai dimostrazione di non aver afferrato i concetti su cui si basa la meccanica quantistica, o di non averli presi in seria considerazione, senza renderti conto che continuando a ragionare in quel modo sei completamente fuoristrada, in quanto stiamo parlando di oggetti che assumono un comportamento particolare in base all’ambiente in cui si trovano e in base alla presenza di un osservatore. A seconda dei casi i quanti assumono le caratteristiche di un’onda o di una particella, pertanto questi fenomeni non si possono ricondurre alle dinamiche della fisica classica.

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    1. Come prima cosa la presenza di "un mondo implicato di possibili configurazioni della materia che ancora si devono esplicare nella realtà" non ci porta fuori dalla realtà oggettiva come tu affermi, non sono d'accordo: anche una situazione di diverse possibilità rappresenta secondo me una realtà oggettiva, e non giustifica l'intromissione di una realtà "soggettiva". La conseguenza che ne trai la trovo anch'essa ingiustificata: dire che ad esempio ci sono X probabilità che avvenga un determinato evento aderisce ad una logica formale. La statistica stessa è anch'essa un sistema logico formale, dunque affermare che se non si stabilisce un singolo risultato ad un evento siamo fuori dalla logica formale è semplicemente un errore: anche in uno dei sistemi formali per eccellenza che è l'algebra, già in un'equazione di secondo grado i risultati sono 2, c'è dunque un errore di base nella tua affermazione. Per inciso, anche la fisica quantistica è un sistema logico formale.
      Poi credo che commetti un errore di fondo: parli della meccanica quantistica come della realtà, mentre c'è una sottile differenza che se ignorata porta a conseguenze errate: la fisica quantistica spiega alcuni aspetti della realtà, così come la fisica Newtoniana ne spiega altri, e così via; stiamo parlando di una teoria, il che (per quanto esatta possa essere) non è sinonimo di realtà; spero che afferri la sfumatura di significato perché io reputo che passi con troppa disinvoltura da una teoria alla realtà che questa esamina; ci sarebbe da approfondire ulteriormente il discorso, ma vorrei prima una tua risposta per vedere cosa ne pensi.
      Il mio esempio era dichiaratamente semplicistico, isolava un concetto senza la pretesa di abbracciare tutte le questioni coinvolte nel ragionamento, quindi (ribadendo per l'n-esima volta che non ho la pretesa di avere una esaustiva conoscenza delle dinamiche quantistiche) era volta ad un'affermazione circoscritta per arrivare ad una affermazione a sua volta circoscritta, che non sto qui a ripetere; se tu comunque lo trovi inadeguato alle conclusioni che ne traggo sei libero di farlo, ma preferirei una risposta nel merito, piuttosto che un nuovo salto logico: il discorso della presenza dell'osservatore (e qui mi sembra di intuire che secondo te si celi il ruolo della coscienza, se fosse ti chiedo di essere chiaro ed esplicito, altrimenti gradirei una puntuale definizione di "osservatore"), per quanto riscontrabile in diverse argomentazioni correnti, non mi convince affatto: credo che si annidi un deleterio soggettivismo per la comprensione della realtà, che non condivido. Il ricorrente salto logico che hai fatto non mi consente una risposta più precisa di questa, per farla ti chiedo nuovamente di essere più analitico nell'esposizione: o ti spieghi o riporti la fonte che spiega questo che io percepisco come salto.
      Aggiungo infine un argomento che se condividessi credo inficerebbe alla base il tuo orientamento: essendo le dinamiche quantistiche presenti anzitutto (se non esclusivamente) a livello microscopico, e dunque presenti precedentemente alla comparsa degli "osservatori" (mantengo per ora questa vaga definizione), a meno che non pensi a qualche teoria non dichiarata che contempli la presenza di una coscienza "globale", va da sè che il mondo microscopico sarebbe rimasto in uno stato indeterminato, e non sarebbe stata dunque possibile la propedeutica comparsa della coscienza stessa, il che è un paradosso.

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    2. Il mio accenno alla logica formale riguardava la possibilità di determinare una precisa "ricostruzione" degli eventi. Essendo tali eventi imprevedibili, anche attraverso la logica formale non è possibile ottenere una determinazione esatta degli eventi, almeno fino a questo momento. Il fatto che si ricorra alla statistica, e quindi all'adottamento di un sistema logico formale per cercare di spiegare in qualche modo tali fenomeni, non esclude il fatto che tali fenomeni sono incalcolabili attraverso la logica formale. Ti faccio un esempio pratico per esprimere meglio questo concetto. Se un elettrone decide di saltare dove vuole, come affermò sarcasticamente lo stesso Einstein quando si rese conto del fenomeno, allora come sarebbe possibile ricorrere alla logica formale per determinare un evento illogico e casuale? E' vero che la meccanica quantistica stessa per forza di cose è un sistema logico formale, ma questo è un altro discorso.
      Per quanto riguarda l'oggettività penso che sia un discorso molto complesso, per il quale ci sono forti contraddizioni e ipotesi del tutto irrisolte. Sono d'accordo con te sul fatto che diverse possibilità non ci allontanano da una realtà oggettiva, infatti per ovviare a questo problema è stata formulata la teoria degli universi paralleli, dove esiste un unica realtà oggetiva e dove tutte le possibilità si manifestano. Non ho parlato dell'esistenza di una realtà soggettiva, ho parlato di una realtà implicata, il cosiddetto vuoto quantistico, dove tutte le particelle sono in uno stato virtuale (senza massa) e dal quale emergono tutte le configurazioni che vanno poi a creare la realtà per come la conosciamo. Per quanto riguarda il discorso realtà non capisco a cosa alludi. Se intendi la realtà nella sua totalità è chiaro che le varie teorie ne mostrano soltanto alcuni aspetti.
      Credo però che quegli aspetti della natura che sono stati decifrati rigorosamente, rispecchino con un certo grado di precisione la realtà effettiva. Che poi questa sia inafferrabile, dati i nostri mezzi limitati di comprensione è un'altro discorso. Non possiamo afferrare certe sfumature, o alcuni aspetti che non arriviamo neppure ad immaginare, ma 2+2 fa sempre 4, la velocità della luce è pari a 299.792,458 km/s, in natura esistono fenomeni sincronici, di questo ne sono certo.

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    3. Non occorre essere uno scienziato per capirlo. Basta osservare come si muovono in sincrono i branchi di pesci o gli stormi di uccelli, dove non c'è un capobranco che determina un movimento per cui tutti gli altri lo imitano, ma essi si muovono in totale sincronicità, contemporaneamente, e questo mi basta per essere convinto che in natura esistono dei fenomeni sincronici anche a livello macroscopico. E' proprio la presenza di una mente che determina la possibilità di creare uno stato di entaglement macroscopico. Questo è stato dimostrato da vari esperimenti anche sulla mente umana, ed è una delle caratteristiche che differenzia un essere vivente da una pietra. La capacità di creare una connessione sincronica dapprima all'interno della mente stessa, attraverso le tubuline che si trovano nelle connessioni neuronali, che entrano in uno stato di entanglement fra di loro creando i cosiddetti momenti di coscienza, in secondo luogo diverse menti sono in grado di entrare in uno stato di entaglement fra di loro come ad esempio quelle degli uccelli o dei pesci, e anche quelle umane quando prendiamo due persone legate da un legame affettivo e le sottoponiamo ai vari test con l'EEG o con la risonanza magnetica. Mi sono spinto ad affrontare questo tema come anticipazione dei contenuti che vorrei includere nella teoria dell'incapsulamento ricorsivo, per quanto riguarda la ricorsività dell'entanglement, che a quanto pare si verifica a livello quantistico, su scale dell'ordine di 10 alla meno 10 m, e poi nel mondo macroscopico dove si verifica all'interno di un cervello strutturato e oltre con un legame fra diverse menti. Riprenderemo il discorsi in seguito.

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    4. Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto, seppur circoscritto ad un concetto lo trovo inadeguato, in quanto non è rapportabile alla meccanica dei quanti. E' inadeguato prima di tutto perchè a livello quantico non si ragiona con oggetti puntiformi che hanno una forma esatta, in secondo luogo perchè non si può semplificare il collasso di una funzione d'onda con la caduta di un oggetto posto sopra un altro oggetto. Il collasso di una funzione d'onda comprende anche la trasformazione di un'onda energetica in un oggetto puntiforme costituito da materia, è un concetto complesso che include tra le altre cose l'estrapolazione di un valore dato al momento dell'osservazione, da una condizione probabilistica astratta. In definitiva i risultati degli esperimenti che mostrano la dualità onda-particella sono controintuitivi e sfuggono ad interpretazioni di senso comune, pertanto il tuo esempio che descrive una meccanica classica risulta essere inadeguato. Questa dualità non è spiegabile tramite la fisica classica ma viene descritta dalla meccanica quantistica ed in particolare dall’elettrodinamica quantistica. Un esempio consono secondo me sarebbe quello di provare a determinare prima di osservarlo, dove si trova esattamente l'elettrone in un atomo in un dato momento, sapendo che l'elettrone non si muove con una traiettoria ma attraverso salti. E' come se l'elettrone sparisse da un punto esatto per ricomparire in un altro punto casuale dello spazio in cui è circoscritto. Chiaramente come ben sappiamo questa determinazione è impossibile.

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    5. Chiariamo ora la questione dell'osservatore. Quello che tu intendi come un salto logico ricorrente da parte mia deriva dall'ignoranza di alcuni aspetti fondamentali della meccanica quantistica, per i quali è necessario un approfondimento. Un enunciato dalla fisica quantistica dichiara che la semplice osservazione dell'osservatore influenza la cosa osservata determinando il collasso di un suo potenziale. Se ci sia un ruolo relativo alla parte osservante, questo appare evidente dai risultati degli esperimenti. Per esempio nel celeberrimo esperimento della doppia fenditura, esperimento che ha mandato letteralmente in visibilio la comunità scientifica, se noi prendiamo una particella che può essere di materia o di energia, il risultato per entrambe è identico, questa si comporta diversamente in base alle circostanze con cui viene realizzato l'esperimento, nonostante non ci sia nessun agente fisico che ne possa modificare il comportamento interagendo direttamente con essa (secondo interazioni classiche di realismo locale). Come penso che tu sappia già questo esperimento è il banco di prova della dualità onda-particella, per cui quando lanciamo un singolo fotone attraverso una delle due fenditure, quest'ultimo passa contemporaneamente attraverso le due fenditure e non solo, esso crea un interferenza con se stesso creando un fronte d'interferenza che viene registrato da un rilevatore posto oltre le due fenditure. Nel momento in cui viene posto un rilevatore appena dopo le fenditure il fotone si mostra come una partcella che è passata attraverso una delle due fenditure. Perciò noi possiamo “decidere” se osservare il fotone come particella o se permettergli di fare la figura di interferenza come un’onda. Questo fatto già di per se è risultato eclatante, ma quello che ha scosso la comunità scientifica è stato l’esperimento "a scelta ritardata" di Wheeler, effettuato nel 1978, il quale dimostra che l'atto di osservazione è in grado di determinare la "scelta" di comportamento della particella. Wheeler lasciò che il fotone passasse attraverso la maschera con le due fenditure e quindi che le attraversasse come un onda, passando da entrambe i fori. A questo punto, dopo che il fronte d’onda ebbe superato la maschera, inserì un rivelatore non lontano dal primo foro, ma neanche tanto vicino (cioè quanto bastava per essere sicuro che nel frattempo tutto il fronte d’onda fosse già sicuramente transitato dalla maschera). In pratica effettuò la scelta di osservare il fotone come particella, però dopo che il fotone era già transitato attraverso la maschera come un onda. Infatti l’esperimento è chiamato a scelta ritardata.

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    6. Allora che fine fa la parte dell’onda già transitata dal secondo foro? Scompare nel nulla, poiché il fotone viene rivelato interamente vicino al primo foro. Eppure l’onda era transitata sicuramente anche dal secondo foro, infatti, se non si inserisce il rivelatore (lasciando inalterato tutto il resto), si forma la figura di interferenza che può formarsi solo se l’onda transita da entrambi i fori. Una volta scoperta questa evidenza sperimentale, l'idea di una realtà oggettiva è stata messa in seria discussione, in quanto non ha senso dire che l’onda è già passata, perché solo all’atto della misura possiamo dire che qualcosa è avvenuto. Prima della misura il fotone rimane in uno stato indefinito di potenzialità o di non-oggettività. Quando poi inseriamo il rivelatore, allora possiamo dire con certezza che il fotone era passato solo dal primo foro e non dal secondo foro, e infatti non c’è interferenza. Quando invece non inseriamo il rivelatore, e riveliamo dei fotoni sul bersaglio (con figura di interferenza), allora possiamo dire che ciascun fotone ha fatto interferenza come se fosse un’onda transitata da entrambi i fori; ma questo lo possiamo dire solo dopo che il fotone viene rivelato sul bersaglio (in un punto raggiungibile solo da un’onda ma non da una particella), cioè dopo la misura. Pertanto viene così dimostrata l'influenza dell'osservazione nel determinare l'estrapolazione di uno stato definito da uno stato potenziale di sovrapposizione di stati potenziali non definiti. La cosa che a noi appare incredibile è che ciò che il fotone ha deciso di fare sulla maschera (passare da un foro solo o entrambi) dipende da una scelta successiva al transito stesso. Infatti il rivelatore viene inserito dopo che il fronte d’onda è transitato dalla maschera. Come dice Wheeler, la "scelta" di far passare il fotone da un solo foro o da entrambi è ritardata, cioè avviene dopo che il fotone è passato. Questo dimostra come a livello quantistico determinati meccanismi avvengono a prescindere dalle nostre cognizioni spaziotemporali, con la sincronicità viene eliminata la distanza nello spazio, e attraverso questi meccanismi viene eliminato il nostro concetto di presente, passato e futuro, in quanto un evento presente può detrminare una scelta che noi percepiamo sia avvenuta nel passato. La meccanica quantistica infatti sta portando alla luce come la realtà sia un continuum spaziotemporale in cui la distanza e la separazione sono soltanto un illusione percettiva, in quanto tutto ciò che esiste appartiene ad un unica entità. Un Uno, per cui i diversi singoli che lo compongono sono soltanto diverse rappresentazioni della stessa entità.

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    8. L’aspetto notevole di questo esperimento, è che la tempistica non è rilevante: anche dopo che l’evento si è manifestato ed il fotone è passato attraverso una fenditura o tutte e due, la presenza o l’assenza dello schermo, cioè la presenza o l’assenza dell’osservazione, determina il suo risultato finale. La conseguenza di ciò è che l’osservazione, anche dopo il verificarsi dell’evento, determina il risultato finale dell'esperimento. L’altro aspetto fondamentale è che l'osservatore controlla interamente lo stato che assume ciò che viene osservato. Tutto ciò chiaramente è paradossale, almeno per quanto riguarda la nostra normale concezione di realtà a cui siamo abituati, come il paradosso che hai esposto nel tuo commento riguardo al fatto che il mondo microscopico sarebbe rimasto in uno stato indeterminato, ma non credo che questi paradossi possano cambiare il mio orientamento, penso piuttosto che tali esperimenti, con tanto di paradossi inclusi, ci porteranno a delle nuove conoscenze scientifiche la cui linea di pensiero è già stata demarcata, e più si va avanti nel tempo più nuovi esperimenti stanno confermando che le "stravaganze" della meccanica quantistica sono da prendere in seria considerazione. Per quanto riguarda la soluzione del tuo paradosso, esistono già delle teorie che contemplano la possibilità di una coscienza globale, altre addirittura prevedono la presenza di un osservatore cosciente esterno al nostro universo, da cui è scaturito il collasso della funzione d'onda che ha provocato il big bang, altre ancora prevedono universi in stato di entanglement, e che considerano un incapsulamento ricorsivo della coscienza e degli stati di entanglement in varie dimensioni. Per cui anche i paradossi possono essere una spinta ad andare avanti e a cercare di guardare che cosa c'è oltre quel muro che a volte ci poniamo davanti da soli. Non escludo che da tutte queste ipotesi possa scaturire una teoria valida, e preferisco pensare che siano valide alcune di queste teorie in grado di spiegare i paradossi, piuttosto che pensare che la risoluzione del problema ci riporti alle meccaniche della fisica classica come pensi tu, ma per fortuna la pensiamo diversamente e ognuno è libero di credere ciò che vuole. Comunque come vedi il mondo scientifico è orientato verso il progresso e verso nuove strade percorribili, piuttosto che su un ristagno di idee orientate a cucinare sempre la stessa minestra in modi diversi, aggiungerei giustamente. Infatti una buona parte di scienziati competenti e accreditati è in linea con il mio pensiero e cerca di trovare soluzioni ai paradossi attenendosi ai risultati degli esperimenti, altri invece, altrettanto competenti e accreditati, continuano a cercare paradossi negli esperimenti sui quanti, come Einstein stesso aveva fatto.

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    9. Andando con ordine, anzitutto parli di "evento illogico e casuale", e quindi inafferabile dalla logica formale, solo perché ad oggi ancora non è stato spiegato, ma se guardiamo alla storia del pensiero scientifico, troviamo una miriade di casi in cui un evento risultava per le conoscenze del tempo inspiegabile, e analogamente a quanto affermi tu si sarebbero potuti bollare come inafferrabili dalla logica formale, mentre a posteriori ciò è avvenuto. Quindi secondo me i lati "oscuri" (illogici e inesplicabili) negli aspetti che esamini tu messi in evidenza dalla teoria dei quanti e dagli esperimenti che menzioni potrebbero essere un domani chiariti e formalizzati da teorie più avanzate delle attuali, sotto forma di logica formale.
      Per il "discorso realtà" intendo che prendi le conseguenze accreditate degli esperimenti più "controintuitivi" come se fossero lo specchio della realtà oggettiva; non dubito che gli esperimenti mettano in evidenza una realtà oggettiva, ma non credo corretto che le spiegazioni dei fenomeni messi in luce siano sinonimo di realtà.
      In quanto alla sincronicità, è un argomento che io per primo non conosco a sufficienza (e non è conosciuto a sufficienza neanche dalla comunità scientifica, nel senso che mi pare sia constatato, ma che non siano spiegate le ragioni e i meccanismi che lo ingenerano) quindi non ho nulla da aggiungere a quanto risaputo, se non appunto ribadire che mi sembra una frontiera con ancora molti puni fondamentali da chiarire prima di trarre conclusioni generali, se non sottoforma di ipotesi, congetture, etc.
      Riguardo all'esempio che avevo fatto, ho cercato a più riprese di chiarire che voleva essere un semplice esempio (limitato e circoscritto) per parlare di un aspetto limitato e circoscritto, ma vedo che continui a ricondurlo alle differenze rispetto alla meccanica quantistica in generale (le quali erano intrinseche, volute e dichiarate, anche se non puntualmente elencate perché mi sembrava inutile farlo date le premesse e il fine dell'esempio), invece di rimanere nel contesto da me esposto, quindi mi arrendo all'incomprensione di fondo perché il discorso purtroppo non sta portando a nulla, voleva solo essere un'astrazione di un singolo aspetto ma non ha sortito gli effetti voluti.
      Circa l'esperimeno di Wheeler, bastava menzionarlo, lo conoscevo già bene, e se così non fosse stato avrei potuto consultarlo: lo dico per evitarti in futuro la fatica di esporre contenuti consultabili altrove; ne riconosco la portata ma continuo a ritenere che vi siano leggi fisiche, deterministiche, che spiegherebbero tutto senza ricorrere all'assunzione da parte della coscienza di "poteri" dal sapore metafisico, per così dire. Sicuramente questi paradossi saranno un grande impulso per il progresso della nostra conoscenza della realtà, quali che siano le direzioni che si rivelerenno corrette; l'affermare che il mondo scientifico sia orientato verso il progresso, identificando in quest'ultimo un'aderenza al tuo pensiero, mentre il mio equivarrebbe al ristagno, è piuttosto arrogante; per rispondere a tono, dico che secondo me ancora una volta si vedrà l'affermarsi della ragione scientifica in opposizione alle deviazioni metafisiche ricorrenti ogniqualvolta si presentano enigmi di non facile comprensione.

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  50. Tra l’altro incappi nello stesso errore con l’esempio del moto dei gas, in quanto i gas rispondono alle leggi causali della materia macroscopica e quindi l’esempio che hai fatto non è riconducibile al principio di indeterminazione di Heisemberg, in quanto è possibile disporre di tutte le informazioni che riguardano le molecole dei gas, e quindi di conseguenza determinarne il moto. Partendo da questi presupposti, per quanto riguarda il discorso sulla soggettivazione della realtà, come ben sappiamo le questioni della meccanica quantistica hanno aperto un dibattito secolare che ha messo in dubbio l’oggettivazione della realtà, che fino ai primi del ‘900 era un dato di fatto scontato per gli scienziati. Da quando si è palesata la natura indeterministica delle particelle, è subentrata una visione del mondo per cui a livello quantico non esiste un unica realtà oggettiva, ma piuttosto tutta una serie di realtà differenti che si possono verificare al momento dell’osservazione. Io non voglio affermare che non esiste una realtà oggettiva, o che esiste una realtà soggettiva dove allora ognuno sarebbe all’interno del proprio sogno e del proprio mondo; io credo che vi sia un interazione fra tutti i soggetti coscienti e non, che contribuisce a creare istante per istante una realtà oggettiva in continuo mutamento. Questo è quanto appare più probabile in relazione alle più recenti scoperte. Infatti per quanto riguarda il discorso sul collasso di un autostato, è bene che tu sappia, onde evitare ulteriori equivoci, che è proprio l’atto dell’osservazione a determinare il collasso della funzione d’onda, e pertanto il collasso di un autostato non è un meccanismo che avviene in natura da sé, come tu stesso hai affermato, ma è proprio l’atto dell’osservazione che determina uno stato definito laddove vi era una sovrapposizione di stati probabilistici. Pertanto la determinazione dello stato di una particella è comunque il risultato di un interazione con un soggetto. Se ci sono delle perplessità al riguardo, affronteremo il discorso, e se ci sono ancora dei dubbi al riguardo, ti invito a dimostrare eventualmente che il collasso di un autostato avviene in natura da se.

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    1. Considerando il suddetto collasso in un autostato una dinamica onnipresente nella realtà fisica (magari mi sbaglio, se fosse correggimi), ti rimando al paradosso sopra esposto come risposta alle affermazioni qui presenti...

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    2. Si, il collasso di un autostato è una dinamica onnipresente in natura, ma in modalità differenti. Quando si tratta di collassi macroscopici si hanno delle dinamiche classiche, quando si tratta del collasso di una funzione d'onda, si hanno dinamiche spiegate dalla meccanica quantistica.

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    3. Includo anche il commento dal quale sono derivate queste risposte: premetto che anche in questo caso (circa la teoria dei gas e il principio di indeterminazione di Heisemberg) torni al solito discorso: non ho mai affermato che siano questioni equivalenti, ho portato un esempio per estrapolarne un concetto, se cerchi un'attinenza stretta non la troverai non perché mi siano sfuggite le differenze, ma perché non era mio intento metterle in stretta relazione; un meccanismo dialettico che mi sembra generalmente buono e utile è l'estrapolazione di aspetti per compararli per analogia, ma evidentemente non è nelle tue corde, quindi cercherò di evitarlo...
      Poi dalle tue affermazioni si evince che il collasso nel microscopico avviene solo in presenza di una coscienza, e qua torniamo al paradosso da me precedentemente proposto, per il quale hai precedentemente avanzato una possibile ipotesi, ma sarebbe una sine qua non condicio date le premesse: la forma che assumerebbe questa coscienza "primogenita" (almeno rispetto a noi) al momento poco importa, ma di certo è necessaria per soddisfare le premesse. Non escludo certo che vi possa essere, anzi, ma se fosse come affermi (per non cadere in equivoci: che nel microscopico questi collassi avvengano solo in presenza di una coscienza), visto che immagino vi siano in natura prima della comparsa della vita (almeno nella terra), sarebbe dimostrata logicamente la presenza di una coscienza "superiore", e ad una così evident conclusione mi sembra strano che ci sia arrivato io per primo, oppure che sia nota e che ciò non abbia avuto la dovuta risonanza, quindi: o c'è qualche errore nei presupposti che ho preso in esame (semplificando: o non è necessaria la coscienza, o non si era mai verificata in natura prima di "noi"), oppure è un errore semiologico, cioè la parola "coscienza" è intesa in maniera vaga.

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  51. Andando oltre, è stato dimostrato che in natura esistono delle interazioni non locali e simultanee fra tutte le sue componenti microscopiche, cioè in poche parole non esiste un effetto conseguente ad una causa che determina i cambiamenti di stato, come avviene a livello macroscopico, ma tutte le particelle si comportano come se fossero strettamente interconnesse fra loro, compiendo appunto un azione simultanea anche a grandi distanze (entanglement). E’ stato dimostrato che una particella cambia la sua polarizzazione contemporaneamente ad una particella con cui è stata in contatto in passato. Per cui se noi interveniamo sulla particella A questa determina un cambiamento di stato nella particella B che non è sottoposta a nessun tipo di interazione fisica con altri elementi della natura. Appare così che la natura nei suoi meccanismi più nascosti, e cioè a livello quantico, si comporti come una concatenazione di mutamenti sincronici i quali anche noi esseri viventi contribuiamo a modificare, attraverso l’osservazione. Farò una breve sintesi della dimostrazione di questo concetto. In meccanica quantistica un elettrone ad esempio, possiede tutta una serie di potenziali orientazioni del suo spin, e cioè del suo momento angolare (rotazione), che assumerà un valore concreto soltanto nell’istante della sua misurazione. L’osservazione, determina il valore dello spin in quell’istante, ma dal punto di vista della meccanica quantistica, la scelta dell’orientazione in seguito al processo di misura avviene in modo oggettivamente casuale, perché non ci sono altre grandezze fisiche o proprietà delle particelle che possono influire sul risultato. In conclusione in natura esistono delle meccaniche casuali e indeterminabili che determinano a loro volta le conseguenze di causa ed effetto che si possono riscontrare nel mondo macroscopico. Pertanto il determinismo e l’indeterminismo sono due facce della stessa realtà, ed è però in questo senso che mi discosto dal determinismo assoluto, perché è stato scoperto che alla base della realtà conosciuta ci sono dei fenomeni casuali indeterminabili.

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    1. Ti suonerà senza dubbio come un'ostinazione aprioristica, così come io scorgo in te altrettanto, ma il fatto che non conosciamo una causa, secondo me non implica che questa causa non esista, ma semplicemente che la teoria a supporto dello studio del fenomeno non la contempla. Io non trovo traccia della dimostrazione dell'assenza di una causalità (e quindi della presenza di casualità) in questi meccanismi, ma vedo solo che non siamo in grado di spiegarcelo. C'è stata ad esempio una lunghissima disputa tra etere, flogisto, e altre bizzarre teorie (andando indietro ai tempi dei greci si parlava anche di vuoto, fuoco come elemento base, etc.) che ha poi portato all'affermazione dell'ossigeno come elemento necessario per la combustione; fintanto che non è stato individuato e dimostrata la validità della sua centralità nel fenomeno, c'era spazio per le più strane ipotesi, ma alla fine (a noi oggi sembra ovvio e scontato), a fatica, si è imposta una semplice spiegazione causale. Credo che avverrà altrettanto sia per l'entanglement quanto per l'indeterminazione (anche se per quest'ultima non escludo a priori lo spettro probabilistico, intendendo "spettro" nella sua accezione scientifica, non fantascientifica, ovviamente).

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    2. In primo luogo se le meccaniche sono sincroniche di conseguenza non sono causali, e questa già di per se è più di una traccia della dimostrazione di assenza di causalità. Tuttavia la tua non è una ostinazione aprioristica, ma è una visione condivisa da alcuni scienziati, ed io non escludo la possibilità di una causa alla base dei fenomeni sincronici. Di fatto i fenomeni sincronici sono un aspetto della realtà allo stesso modo in cui lo sono i fenomeni causali, per cui non credo che a priori si dovrebbero escludere o gli uni o gli altri. Resta il fatto che i fenomeni osservati a livello quantico sono sincronici, e non c'è una correlazione col realismo locale che determina tali fenomeni. Per cui per costruire una teoria valida che sia in grado di includere una causa a tali fenomeni dobbiamo comunque andare oltre la meccanica classica. Buona parte degli scienziati che si occupano del problema è in linea con la ricerca di una causa ai fenomeni sincronici nella loro totalità. Le cause ricercate però, prevedono un ruolo predominante nell'osservazione. In pratica un ideologia condivisa dai fisici quantistici è che la realtà oggettiva sia il risultato cangiante di un interazione fra tutti gli osservatori e tutte le cose osservate. Questo concetto che sembra fantascientifico è stato formulato in base ai concetti teorici e ai risultati degli esperimenti. In parole povere è un concetto che è venuto fuori da se, andando ad indagare nei meccanismi più intimi della materia.

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    3. Non vedo la consequenzialità diretta dell'esclusione della sincronicità dalla causalità, anche se capisco che possa sembrare tale. Non credo che il realismo locale sia un dogma assoluto e immutabile, ma la sua valenza potrebbe semplicemente essere relegata ad ambiti circoscritti di fenomeni fisici: una cosa non esclude l'altra. E' evidente che dobbiamo andare oltre alle leggi fisiche attuali per spiegarci alcuni fenomeni, per quanto mi riguarda mi affido comunque ai cari vecchi sistemi logici formali, e mi aspetto causalità pervasiva.

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  52. Spero di aver dato una spiegazione esauriente almeno per quanto riguarda la mia posizione, l’argomento chiaramente merita di essere trattato in modo più approfondito, cerco di fare il possibile, visto che stiamo parlando di un dibattito che perdura da quasi cent’anni e che ha visto coinvolte le menti migliori che hanno vissuto in questo periodo, a partire da Einstein, con il paradosso E.P.R., fino ad arrivare agli ultimi esperimenti condotti dai fisici contemporanei. La mia posizione è tale perché da quanto ne so, correggimi se sbaglio, tutti gli esperimenti condotti fino ad ora hanno portato a confermare la validità della teoria quantistica. Per quanto riguarda la teoria delle variabili nascoste, essa sostiene in pratica che l’orientazione dello spin che si ricava dall’osservazione, è una proprietà reale e oggettiva dell’oggetto quantistico e che l’informazione sull’orientazione dello spin esisteva già prima ancora di essere osservato. Inoltre si applica il concetto di realismo locale, cioè che ci siano delle interazioni tra particelle esclusivamente a livello locale e non a distanza. Il teorema di Bell del 1964 ha dimostrato che in pratica non può esistere una teoria che sia allo stesso tempo deterministica e locale a variabili nascoste, che sia coerente con la meccanica quantistica. Per arrivare ad una dimostrazione di questo concetto è stato creato un metodo che sia sperimentabile e, una volta eseguiti gli esperimenti da Alain Aspect nel 1982, è stato dimostrato che la caratteristica non locale delle particelle, e quindi la sincronicità, viene rispettata e di conseguenza è stato dimostrato che il fenomeno della sincronicità è un fenomeno reale.

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    1. Dunque, laddove non mi sei sembrato esauriente, te l'ho specificato, ma siamo d'accordo che la materia è tutt'altro che riducibile alle relativamente poche righe che scriviamo; quello che vorrei evitare sono i salti logici, considerato che a volte basta fare un riferimento ad una teoria (o ad un esperimento, etc.) per racchiudere nella citazione una moltitudine di concetti, condensando la trattazione: considera che anch'io sto trattando gli stessi discorsi, ma credo di non aver commesso suddetti salti, e qualora mi sbagliassi sarei felice di essere smentito.
      In quanto al discorso della teoria delle variabili nascoste (TdVN d'ora in avanti), ti ribadisco il mio punto di vista, ma non posso far altro che ripetermi, cercherò quindi di sintetizzare ulteriormente il discorso: non mi sono addentrato nei dettagli della teoria, tutt'altro, ho fatto riferimento alla sua formulazione generale tanto per mettere in pratica quello che ho appena detto ad inizio paragrafo: condivido l'idea di base, punto e basta, e niente più, anche perché il suo sviluppo nei dettagli non l'ho affrontato. Per tagliare la testa al toro, dimenticati della TdVN, e limitiamo il discorso al concetto degli elementi non noti che influenzerebbero i fenomeni di cui parliamo. Dovrei fare alcuni distinguo sullo sviluppo della TdVN che sarebbero fuorvianti e fine a sè stessi, preferisco concentrarmi su quelli che secondo me sono gli aspetti centrali, e ho affrontato nel commento immediatamente precedente il discorso.
      In rapporto all'esperimento di Aspect e alle sue conseguenze concettuali (sai bene che la violazione del principio di località violerebbe la teoria della relatività generale), immaggino che tu sia al corrente della conciliazione della meccanica quantistica con la relatività ristretta (attraverso la QED, la QDC e la teoria elettrodebole) e si sta volgendo al GUT attraverso la teoria delle stringhe e la LQG, ma siamo alle frontiere della fisica moderna e non sta a noi (né a nessun'altro per il momento) mettere il punto sulla questione, e l'atteggiamento dominante è il tentativo di conciliazione anche in questo ambito.

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    2. Non ho capito bene se ancora ritieni che non sia stato abbastanza esauriente in tutte le risposte date (entro i limiti possibili). Perciò, nel caso in cui ritieni che alcune delle mie risposte non sono esaustive, per correttezza dovresti specificare laddove non sono stato abbastanza esaustivo e perchè. Stesso discorso considerato il fatto che vengo accusato di ricorrenti salti logici, dovresti specificare in quali casi e la natura di suddetti salti. Ho capito bene qual'è il tuo punto di vista riguardo la TdVN e infatti ho approfondito il discorso documentando la sua evoluzione e i risultati ottenuti, risultati che chiariscono molti aspetti della questone e per i quali non si può fare finta che non esistano. Avevo già accennato ai tentativi di unificazione, e specifico "tentativi" in quanto siamo ancora lontano da qualche risultato concreto. Tali tentativi però non possono cancellare dalla storia le varie dimostrazioni della non-località di alcuni fenomeni.

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    3. A proposito, gradirei dei commenti da parte tua riguardo a tutti gli esperimenti che ho menzionato, in particolare sulla sincronicità e sulla non località.

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    4. Rispondevo a quanto dicevi: <>, dicendo che quando ho incontrato parti non esaustive e salti logici, te li ho puntualmente sottolineati spiegando in cosa consisteva il salto logico, inteso come non conseguenza diretta tra due affermazioni poste come conseguenti. Per usare un gergo giuridico, non sentenzio mai condanne senza precisare dove non sono d'accordo, quindi se vuoi ritrovare i salti logici di cui ti accusavo basta ricercarli dove denunciati e vedrai che ci sono sempre i riferimenti, che si rifanno sempre al commento immediatamente precedente.
      Riguardo ai vari esperimenti e teorie da te menzionate (TdVN inclusa) ti ho già risposto dove ho ritenuto opportuno.

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  53. Inoltre un ulteriore conferma viene dal principio di esclusione di Wolfgang Pauli, che descrive come le particelle denominate fermioni non possono coesistere nello stesso stato quantico, in quanto vengono tenute separate le particelle con la stessa energia, come ad esempio due elettroni non possono stare nello stesso orbitale atomico, a meno che non abbiano spin opposto. Questo principio è alla base della scienza contemporanea, in quanto questa rigida restrizione da luogo alla differenziazione del mondo materiale nei suoi vari elementi chimici. Da un altro lato vi sono delle particelle come i bosoni, che sono governate da principi di simmetria, e che quindi si aggregano in un singolo stato coerente, come le onde elettromagnetiche o i laser. La realtà microscopica dunque è governata da un’armonia di opposti, simmetria e antisimmetria, e questo avviene senza nessuna causa materiale, ma piuttosto è il risultato di una cooperazione simultanea di tutte le particelle, come ad esempio l’esclusione tra le particelle uguali non è il risultato di una forza, il cosiddetto “salto” quantico dell’elettrone, bensì il risultato del movimento di tutte le particelle prese nel loro insieme che risultano essere interconnesse. Pertanto osservando le componenti più minute dell’universo ci accorgiamo che queste non interagiscono causalmente tra loro come le molecole dei gas che agiscono e reagiscono agli urti reciproci, ma coesistono sincronicamente, creando le evoluzioni della realtà che conosciamo. Il principio di esclusione di Pauli è uno dei presupposti sperimentali della legge di sincronicità sul piano della fisica quantistica. Tuttavia la meccanica quantistica non esclude la presenza di variabili nascoste, ma per il momento le scoperte fondamentali della teoria descrivono in modo esatto i fenomeni del mondo microscopico, anche se presentano delle astrusità concettuali difficili da digerire, che lasciano a bocca aperta gli scienziati che eseguono i più disparati esperimenti per confutare o per confermare le varie teorie. La disuguaglianza di Bell ha dimostrato che perfino Einstein era in errore con l’esperimento E.P.R., nel considerare impossibili le interazioni di materia a livello non locale e quindi violando le leggi di realismo locale.

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    1. Gli esempi che citi non vedo come ti possano far affermare che non vi siano cause materiali nell'innescare i meccanismi elencati, forse è una mia lacuna, ma mi sembra che torniamo sempre allo stesso punto...

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    2. Forse non hai letto attentamente alcune parti: "Pertanto osservando le componenti più minute dell’universo ci accorgiamo che queste non interagiscono causalmente tra loro come le molecole dei gas che agiscono e reagiscono agli urti reciproci, ma coesistono sincronicamente."
      "Il principio di esclusione di Pauli è uno dei presupposti sperimentali della legge di sincronicità sul piano della fisica quantistica."
      Il concetto è semplice: se le meccaniche sono sincroniche, non sono causali. Se nella attuazione di una meccanica non vi è una forza che la determina, viene escluso il principio di causa-effetto.

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    3. Non sono d'accordo che la sincronicità sia necessariamente estranea all'interazione di forze fisiche (anche se non sarebbero certo della natura di quelle attualmente note) e che quindi siamo fuori dalla causalità. Se rispondo ad un commento stai certo che questo l'ho letto attentamente, è solo che quelle che per te sono conseguenze logiche a me sembrano talvolta conclusioni non suffragate da un flusso logico coerente ed esaustivo.

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  54. A scanso di equivoci sappi che io non ho affatto affermato che tu ti sei appropriato della frase di Einstein, la mia era solo una citazione che è stata fraintesa. Ed ora passiamo al discorso sul libero arbitrio, per fugare qualsiasi dubbio al riguardo. Io non credo che ci siano prove che dimostrino che esiste il libero arbitrio. Tantomeno non credo che ce ne siano che siano in grado di dimostrare il contrario. Per cui alla tua richiesta di essere più preciso al riguardo, rispondo che non ti posso dare nessuna dimostrazione riguardo ad una qualche scoperta che decreti l’esistenza del libero arbitrio. Se tu hai delle argomentazioni che dimostrano che il libero arbitrio è solo un illusione percettiva e che in realtà non esiste, sarò lieto di prenderle in considerazione. Tuttavia la scienza in questi ultimi 400 anni ha confermato in linea di principio la negazione del libero arbitrio. Ho specificato nei vari commenti che io “credo” che esiste il libero arbitrio, non ho affermato che esiste il libero arbitrio, e su questo argomento credo che dovremmo essere molto cauti, perché la cosa ha delle implicazioni enormi che riguardano anche i concetti su cui si basano le varie religioni monoteiste, nell’affermare che l’uomo è il solo responsabile delle proprie azioni. Io non sono religioso, e non credo che spetti alle religioni dare una risposta a questi problemi, ma penso piuttosto che sia la scienza l’unica struttura che prima o poi sarà in grado di darci una risposta definitiva a delle questioni così complesse. Spero di aver chiarito, almeno per il momento, la mia posizione riguardo ai concetti fondamentali, e di aver dato delle dimostrazioni esaustive, seppur semplificate all’estremo, di quali sono i fenomeni di cui parlo.
    Lascerò ai prossimi commenti le implicazioni della meccanica quantistica che riguardano la teoria dell’incapsulamento ricorsivo, nell’attesa di una risposta.

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    1. Mi fa piacere una chiara dichiarazione in merito al libero arbitrio; per quanto mi riguarda, dico la mia: traggo innumerevoli indizi (così tanti che è impossibile racchiuderli in un commento, quindi per non preferirne uno ad un altro che poi sembrerebbe predominante quando invece sono paritetici, non ne menzionerò neanche uno in particolare), ma non una dimostrazione, a favore dell'assenza del libero arbitrio e della sua illusorietà; inoltre non c'è neanche un elemento che ritengo valido che ne suggerisca seriamente la presenza, quindi tutto mi fa pensare che sia un concetto, un'astrazione, del tutto priva di fondamento logico, ma solo dettata dalle sensazioni.
      Non dubito che tu sia religioso, né ti ho mai accusato di esserlo (si tratterebbe infatti da parte mia di un'accusa, perché la intenderei come una degradazione intellettuale, in quanto credo che chi ricorre alle religioni non fa altro che rifugiarsi in risposte sommarie alle questioni per lui insolute), ma non ti nascondo che intravedo un'ombra metafisica nel tuo approccio, ed un protendere ad una visione "prestabilita", anche se riconosco che mantieni un atteggiamento razionale e scientifico, dunque per quanto mi riguarda rispettabilissimo, altrimenti fidati che non starei qui a ribattere ad ogni tuo commento, perché il più grave difetto dei religiosi in particolare (ma anche di un certo tipo di metafisici) è quello di demolire la discussione, il confronto, inserendo elementi "macroscopici", non provati, di natura definitiva, nelle fondamenta dei ragionamenti.
      Sono felice per l'anticipazione che ci ricollegherebbe al post originario, anche se la disquisizioni finora affrontate rimarrebbero (per quanto mi riguarda) comunque sommamente interessanti. Come avrai notato, siamo partiti da una mia teoria, ma coi commenti mi sto limitando a rispondere alle tue istanze, e siccome l'enunciato di partenza, nonostante mi pare ben sintetizzato, andrebbe approfondito, mi piacerebbe tornare ad un lavoro che lo sviluppi; infatti molte delle mie recenti esternazioni sono "distruttive" (nel senso buono: una confutazione in sé è costruttiva, inoltre mi permette di esporre, e dunque "costruire", il mio punto di vista alternativo), se riuscissimo a trovare un punto d'incontro sul quale edificare magari anche ulteriori sviluppi, sarebbe il massimo.

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    2. Appurato che non sono religioso, gradirei una definizione di metafisico, e anche dei chiarimenti sulla visione prestabilita. ( sono più che convinto che la mia visione deriva da conoscenze scientifiche ). Il problema è che in un periodo storico come questo dove la scienza ha aperto delle porte che in qualche maniera si ricongiungono ad alcuni concetti derivati per esempio dalle filosofie orientali, concetti come il vuoto, l'universo visto come un'unica entità, realtà ogettiva e realtà soggettiva che si congiungono ecc.. porta alla discriminazione di alcuni scienziati che vengono bollati appunto come dei metafisici, metascienziati associati alle più disparate categorie di santoni new age o mistici di vario genere. Non credo proprio che il mio approccio alla questione sia di questo tipo e spero di averne dato dimostrazione. Nonostante ciò credo che alcune discipline orientali e anche altre come la mistica ebraica non siano da buttare via in quanto a volte si basano su intuizioni profonde che si possono tranquillamente prendere in considerazione. Chiaramente l'approccio deve sempre essere scientifico, e quindi varrebbe la pena di utilizzare tali intuizioni come spunto di indagine scientifica. Detto ciò dal prossimo commento mi dedicherò ad un'elaborazione dell'enunciato sulla teoria dell'incapsulamento ricorsivo. Uno dei miei obiettivi nei commenti era anche quello di esporre le varie teorie e dimostrazioni di ciò che hanno combinato gli scienziati nel ventesimo secolo, in modo tale da poter utilizzare tali scoperte per progredire nella formulazione della teoria.( trovo che questo passo sia fondamentale, come il passo di conoscere tutte le ultime teorie esistenti). Le esternazioni distruttive e i commenti a caldo trovo che siano molto utili per giungere ad un punto di incontro sul quale edificare. E'stata dura ma credo che sia servito a qualcosa, nonostante le divergenze restano, almeno abbiamo capito bene quali sono.

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    3. Definisco prima cos'è secondo me il metodo scientifico: una conoscenza progressiva basata sulla logica, in estrema sintesi; per metafisiche intendo invece quelle teorie che fanno il passo più lungo della gamba (spesso protendendo ad una verità prestabilita), e questo si è concretizzato nella storia in moltissime versioni, ma quasi sempre si trattava di accomodamenti sul ruolo dell'uomo nell'universo, su cosa ci sia dopo la morte, e cose di questo genere, e quasi sempre l'uomo si ritrova ad essere un'entità "privilegiata" nell'universo stesso. Come ti ho detto il tuo approccio è scientifico, vedo solo un'ombra di metafisica: laddove si presentano aspetti inspiegabili spesso si aprono scenari che tentano di trovare in questi aspetti poco chiari le risposte alle domande più "alte" che ci competono, e qui nasce la metafisica; trovo che sia un atteggiamento ricorrente, sempre presente nella storia del pensiero umano ma che non abbia mai portato a nulla di buono, questo parlando in termini generali.
      In particolare che l'universo sia un'entità unica mi sembra palese sotto tutti i punti di vista, non c'è bisogno di ricorrere a strane teorie mistiche. Le intuizioni (per quanto talvolta fallaci) sono comunque uno strumento utile per l'indagine della verità, anche se fintanto che non vengono dimostrate rimangono solo ipotesi.
      Sicuramente quanto fatto finora è servito a capirci, e a me anche a ripassare e approfondire qualcosa sulla fisica contemporanea, anche se non l'ho fatto abbastanza...
      Comunque, vediamo se riusciamo a ricongiungerci infine al post che ha dato il la a tutto questo discorso.

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  55. Tralascio eventuali risposte ai post per concentrarmi sull'argomento principale, penso che gli argomenti siano stati trattati a sufficienza. Avrei motivo e argomentazioni per rispondere ultriormente ma preferisco tagliare, per evitare che la discussione diventi un'infinita diatriba. Nonostante tutto anche io devo approfondire le conoscenze sulla fisica contemporanea e non escludo che potrebbero esserci delle mancanze o omissioni derivate dalla mia ignoranza in materia, in quanto uno studio autodidattico per forza di cose prevede delle lacune. In linea di massima abbiamo affrontato in termini spiccioli quasi tutti i temi principali della diatriba quantistica che ha attraversato il ventesimo secolo. Per quanto riguarda le future evoluzioni che dire: chi vivrà vedrà!

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